Phỏng vấn Milton Friedman

Milton Friedman (1912-2006)
Milton Friedman (1912-2006)

Phỏng vấn Milton Friedman

Brian Snowdon, Howard Vane và Peter Wynarczyk

Milton Friedman sinh tại New York, năm 1912. Ông lấy bằng BA tại đại học Rutgers năm 1932, trước khi lấy MA tại đại học Chicago và PhD tại đại học Columbia vào năm 1946. Từ 1946 đến 1977 (năm ông về hưu) ông giảng dạy tại đại học Chicago và đi diễn thuyết tại nhiều đại học trên thế giới. Hiện ông là Senior Research Fellow tại Hoover Institution (đề tài nghiên cứu: chiến tranh, cách mạng và hòa bình) tại đại học Stanford, California.

Milton Friedman là nhà kinh tế còn sống nổi tiếng nhất của thế giới và có danh tiếng quốc tế không ai phủ nhận như là một nhà kinh tế cũng như một nhà luận chiến. Năm 1976, ông được giải kinh tế Nobel. Những quyển sách nổi tiếng của ông gồm có: Essays in Positive Economics (University of Chicago Press, 1953), Studies in the Quantity Theory of Money (University of Chicago Press, 1956), A Theory of the Consumption Function (Princeton University Press, 1957), Capitalism and Freedom (University of Chicago Press, 1962), A Monetary History of the United States, 1867-1960 (Princeton University Press, 1963), Free to Choose (Harcourt Brace Jovanovich, 1980) với sự cộng tác của bà vợ Rose Friedman, Monetary Trends in the United States and the United Kingdom (University of Chicago Press, 1962) với sự cộng tác của Anna Schwartz, và Monetarist Economics (Basil Blackwell, 1991).

Essays in Positive EconomicsA Theory of the Consumption FunctionMonetary Trends in the United States and the United KingdomTrong vô số những bài viết của ông, được biết đến nhiều nhất là: “The Methodology of Positive Economics”, in Essays in Positive Economics (University of Chicago Press, 1953), “The Quantitative Theory of Money: A Restatement”, in Studies in the Quantity Theory of Money (University of Chicago Press, 1956), “The Role of Monetary Policy”, American Economic Review (1968) bài diễn văn tại Hội kinh tế Mĩ, “A Theoretical Framework for Monetary Analysis”, Journal of Political Economy (1970), và “Inflation and Unemployment”, Journal of Political Economiy (1977) diễn văn tiếp nhận giải Nobel.

Cuộc trao đổi thư từ với giáo sư Friedman diễn ra trong tháng hai 1993.

Tại sao giáo sư nghĩ rằng có một sự đồng thuận giữa các nhà kinh tế về kinh tế học vi mô cao hơn là về kinh tế học vĩ mô?

Chủ yếu vì trong kinh tế học vi mô không xảy ra điều gì tương tự như cuộc cách mạng keynesian trong kinh tế học vĩ mô. Một thời gian, người ta có thể nghĩ là những phát triển về cạnh tranh không hoàn hảo của Chamberlain và Robinson sẽ có một vai trò tương tự trong lĩnh vực kinh tế vi mô, song những phát triển này nhanh chóng được hoà vào khuôn khổ truyền thống của kinh tế học vi mô, như được Marshall định nghĩa trong tác phẩm Principles của ông. Một lí do thứ hai là những vấn đề đã khai sinh ra cuộc cách mạng keynesian việc làm/thất nghiệp và những biến động chu kì trở thành những vấn đề chính trị quan trọng.

Free to Choose - A Personal Statement 2Đặt những mô hình kinh tế vĩ mô trên cơ sở lí thuyết kinh tế vi mô về những lựa chọn có phải là một điều quan trọng không?

Tôi nghĩ rằng đặt những mô hình kinh tế vĩ mô trên cơ sở lí thuyết kinh tế vi mô về những lựa chọn là không quan trọng bằng việc phát biểu những kết luận thực nghiệm có thể phản bác được. Lí thuyết kinh tế vi mô về những lựa chọn có thể cho được những giả thiết giúp cải tiến các mô hình kinh tế vĩ mô, nhưng những mô hình kinh tế vĩ mô then chốt đã có từ lâu và chúng đã thành công trước khi có việc nhấn mạnh mới đây muốn đặt chúng trên những cơ sở của lí thuyết kinh tế vi mô.

Đâu là những bài/sách đã có một ảnh hưởng chủ yếu đến sự phát triển tư tưởng của giáo sư về kinh tế học vĩ mô trong 25 năm qua?

Như tôi đã viết trong một bài bình luận một buổi họp của American Economic Association năm 1974, “nói chính xác điều gì “chúng ta” tức giới những nhà kinh tế đã học được từ 200 năm qua dễ hơn là nói điều gì chúng ta đã học được từ 25 năm nay” [“Twenty-five Years after the Rediscovery of Money: What Have We Learned? Discussion”, American Economic Review, Papers and Proceedingss, 65 (May 1975)]. Ảnh hưởng chính trên tư tưởng của tôi về kinh tế học vĩ mô trong 25 năm qua chủ yếu đến từ việc tích lũy những dữ kiện và nghiên cứu trên nhiều nước khác nhau về quan hệ giữa các đại lượng tiền tệ và những đại lượng khác, hơn là từ bài viết hay sách xuất bản trong thời kì đó.

Giáo sư đã học tại Chicago vào đầu thập niên 1930. Lí thuyết tổng quát của Keynes đã được các nhà kinh tế Chicago tiếp đón như thế nào và đặc biệt cảm tưởng đầu tiên của giáo sư là sao?

John M. Keynes (1883-1946)
John M. Keynes (1883-1946)

Treatise on MoneyLí thuyết tổng quát của Keynes được xuất bản sau khi tôi đã học xong ở Chicago. Niên khoá đại học cuối cùng tôi trải qua như là một sinh viên ở Chicago là 1934-1935. Vậy mà Lí thuyết tổng quát của Keynes được xuất bản năm 1936. Quyển sách của Keynes chúng tôi đã học là A Treatise on Money. Tôi không có thể đoan chắc những cảm tưởng đầu tiên của tôi. Ngược lại tôi biết rằng vào đầu thập niên 1940, tôi có làm một bài trình bày về phân tích keynesian trong đó tôi tỏ ra rất phê phán. Nhưng năm 1942, tôi cho đăng một phân tích về vấn đề lạm phát trong thời chiến rất là keynesian xem Essays in Positive Economics, 1953, Chicago University Press, trang 251-62, đặc biệt trang 253, n02.

Giáo sư có nghĩ rằng việc Keynes phân biệt giữa thất nghiệp tự nguyện và không tự nguyện là có ích cho sự phát triển của phân tích kinh tế vĩ mô?

Về phần mình, tôi chưa bao giờ coi sự phân biệt này là có ích cả, nhưng tôi không thể nói thế cho người khác.

Khi đọc những ấn phẩm của giáo sư, rõ ràng là giáo sư rất khâm phục và kính trọng J. M. Keynes. Nếu ông ấy còn sống đến 1969 khi giải Nobel kinh tế thứ nhất được trao, giáo sư có bầu cho ông ấy không?

Có.

Capitalism and FreedomĐối với giáo sư, việc được trao giải Nobel có phải là điều quan trọng không?

Tất nhiên điều đó nâng cao giá trị của mình lắm. Tuy nhiên khi tôi được tin đó từ một nhà báo, trong một bãi đậu xe ở Detroit, và phóng viên này dí vào miệng tôi chiếc micro và hỏi: “Ông có coi giải này là đỉnh cao của sự nghiệp của mình không?” thì tôi đã trả lời: “Tôi quan tâm nhiều hơn đến điều mà 50 năm sau những người kế tục tôi nghĩ về những công trình của tôi hơn là đánh giá của bảy vị, ở Thụy Điển, phát giải Nobel”. Tôi không tìm cách hạ giá ủy ban Nobel. Nhìn chung họ làm việc rất có lương tâm, nhưng điều quan trọng đối với một nhà nghiên cứu là tác động về lâu dài của những công trình của người đó trên khoa học.

Quyển sách hay/và bài viết nào của giáo sư được giáo sư cho là quan trọng/có ảnh hưởng nhất?

Tôi nghĩ rằng công trình khoa học tốt nhất của tôi là The Theory of the Consumption Function, và công trình có ảnh hưởng nhất là A Monetary History of the United States, cùng viết chung với Anna J. Schwartz.

Đâu là những mệnh đề quan trọng nhất của chủ nghĩa trọng tiền?

Tôi đã liệt kê một vài mệnh đề quan trọng nhất của chủ nghĩa trọng tiền trong một bài diễn thuyết năm 1970 tại Institue of Economic Affairs xem Friedman (1970) The Counter-Revolution in Monetary Theory, trang 22-6 (IEA Occasional Paper 33, London, Institue of Economic Affairs).

Cả cuộc đời giáo sư đã ủng hộ những tỉ giá hối đoái thả nổi. Những gì xảy ra từ sự sụp đổ của hệ thống Bretton-Woods vào đầu thập niên 1970 có xác thực cho quan điểm của giáo sư không?

Có. Tất cả những toan tính lập lại một hệ thống tỉ giá hối đoái cố định đều thất bại. Đó là trường hợp của liên minh thanh toán châu Âu, con rắn châu Âu, và gần đây nhất của hệ thống tiền tệ châu Âu. Đặc biệt, nước Anh sẽ ở trong một tình thế kinh tế tốt hơn nếu không neo đồng bảng Anh vào đồng mark Đức.

Một số nhà kinh tế, có thể là đa số, cho rằng khác biệt cơ bản giữa các nhà trọng tiền và các nhà keynesian không phải chủ yếu ở những quan niệm khác nhau về tầm quan trọng của cung tiền mà ở quan niệm về khả năng cân bằng của những lực của thị trường. Trong lúc những nhà trọng tiền tin vào những xu hướng cân bằng của những lực của thị trường thì các nhà keynesian nhấn mạnh hơn đến những khiếm khuyết có tính quyết định của thị trường đòi hỏi một sự can thiệp tích cực trên bình diện kinh tế vĩ mô. Giáo sư có đồng ý với cách trình bày này không?

Tôi không chia sẻ quan niệm này. Có đủ loại nhà trọng tiền. Một số nhấn mạnh những thiếu sót của thị trường, một số khác thì không. Tất cả các nhà kinh tế trọng tiền, keynesian và những người khác đều thừa nhận những thiếu sót của thị trường. Tôi cho rằng điều thật sự làm các nhà kinh tế khác biệt nhau không phải là việc họ có thừa nhận những thiếu sót của thị trường hay không, nhưng là họ có coi trọng hay không những thất bại của chính phủ, đặc biệt khi chính phủ tìm cách sửa chữa điều chính phủ cho là những thiếu sót của thị trường. Khác biệt này lại xuất phát từ cách những nhà kinh tế đặt những vấn đề khác nhau trong viễn tượng thời gian nào. Riêng phần mình, tôi không nghĩ rằng tôi tin tưởng nhiều hơn nhiều nhà kinh tế khác vào những xu hướng cân bằng của những lực của thị trường, nhưng tôi ít tin hơn các nhà kinh tế khác vào khả năng của Nhà nước để bù đắp những thiếu sót của thị trường mà không làm cho mọi việc thêm tồi tệ.

Đâu là những khác biệt quan trọng giữa chủ nghĩa trọng tiền của giáo sư và chủ nghĩa trọng tiền của những nhà cổ điển mới cũng như của các nhà kinh tế Áo?

Đối với trường phái Áo, khác biệt chính là về phương pháp luận. Các nhà kinh tế Áo nghĩ rằng lí thuyết của họ là “phi tiên nghiệm”, không chịu sự phủ nhận thực nghiệm. Phần tôi, tôi luôn cố gắng trình bày quan niệm của mình sao cho chúng có thể bị những sự kiện nói ngược lại. Lí thuyết của những nhà cổ điển mới là một trường hợp đặc biệt của lí thuyết định lượng về tiền tệ mà tất cả các nhà trọng tiền đều chấp nhận. Tuy nhiên, là một giả thiết về thế giới hiện thực thì lí thuyết này bị những sự kiện phủ nhận.

Một trong những hệ quả của phân tích của các nhà cổ điển mới là không có sự đánh đổi giữa lạm phát và thất nghiệp, ngay cả trong thời kì ngắn hạn tiếp theo sự bành trướng tiền tệ được thông báo/dự kiến. Giáo sư nghĩ gì về mệnh đề liên quan đến sự bành trướng tiền tệ này?

Tôi đã trả lời câu hỏi này trong câu hỏi trên. Đó là một giả thiết không được thực nghiệm xác thực là đúng.

Giáo sư đánh giá như thế nào về tầm quan trọng của giả thiết những dự kiến duy lí?

Giả thiết những dự kiến duy lí dựa trên những tư tưởng cơ bản đã có từ rất lâu đời. Tuy nhiên việc hình thức hoá chúng, đặt tên cho chúng đã là một điều vô cùng có ích và có một tầm quan trọng lớn lao cho việc hiểu những hiện tượng của thế giới hiện thực.

Edward C. Prescott (1940-)
Edward C. Prescott (1940-)
Finn E. Kydland (1943-)
Finn E. Kydland (1943-)

Giáo sư có nghĩ rằng phân tích về tính tiền hậu bất nhất trong thời gian của Kydland và Prescott đã đóng góp một cách có ý nghĩa vào luận điểm trọng tiền đặt ưu tiên cho việc tôn trọng những chuẩn hơn là những chính sách tùy nghi?

Lập luận của Kydland và Prescott là quan trọng, nhưng tôi nghĩ rằng lập luận này không mang đến gì hơn cho luận điểm chủ trương việc tôn trọng những chuẩn thay vì việc sử dụng những chính sách tùy nghi. Luận điểm này đã luôn được những lập luận vững chắc bảo vệ.

Lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế sinh ra từ một phiên bản đặc biệt của kinh tế học vĩ mô cổ điển mới, đặt ưu tiên cho vai trò những bất ngờ [cú sốc ngoại sinh ngẫu nhiên]. Tuy nhiên, cách tiếp cận này xem rằng cung tiền tệ là nội sinh và không mang lại những giải thích chủ yếu trong phân tích của những chu kì kinh tế. Điều này có làm hại cho cách tiếp cận trọng tiền chính thống không?

Lí thuyết những chu kì kinh doanh thực tế là một giả thiết được gợi ý nhằm giải thích một hiện tượng thực nghiệm. Cho tới nay, lí thuyết này không thành công lắm về mặt thực nghiệm. Trên lí thuyết, không gì biện minh cho việc xem tiền tệ là nội sinh và là không quan trọng. Những nhiễu loạn đủ kiểu tạo nên những biến động trong hoạt động kinh tế. Những biến động có thể là những biến động thực tế cũng như là những biến động tiền tệ. Không có lí do gì để cho những biến động này luôn cùng một kiểu này hơn là kiểu khác. Kinh nghiệm dường như cho thấy là những cú sốc tiền tệ xảy ra thường xuyên hơn, dù cho những cú sốc thực tế có một vai trò phụ quan trọng. Tuy nhiên tôi nghĩ rằng những chứng cứ thực nghiệm rộng rãi xác nhận ý cho rằng không thể có suy sụp chủ yếu của nền kinh tế mà không có suy sụp của hệ thống tài chính.

Ý kiến của giáo sư như thế nào đối với quan niệm của trường phái Áo theo đó các giới chức tiền tệ phải ấn định một tăng trưởng tiền tệ bằng không làm mục tiêu?

Đó là một mục tiêu tốt mà về phần mình, tôi cho là ưu tiên.

Trong A Theoretical Framework for Monetary Analysis, Journal of Political Economy (1970), giáo sư kết luận bằng niềm tin là những khác biệt cơ bản giữa các nhà kinh tế nằm ở phương diện thực nghiệm hơn là lí thuyết. Trước những đóng góp quan trọng của các nhà cổ điển mới, của lí thuyết những chu kì kinh doanh thực tế, và phản ứng của các nhà keynesian mới đối với những phát triển này, giáo sư có nhân nhượng rằng có những khác biệt lí thuyết cơ bản giữa các nhà kinh tế vĩ mô không?

Tôi không tin rằng có những khác biệt lí thuyết cơ bản giữa các nhà kinh tế vĩ mô. Kinh tế học của các nhà “cổ điển mới” dưới bất kì cách nào cũng không tách rời khỏi khuôn khổ lí thuyết mà tôi phác họa trong bài viết trên, và câu trả lời của các nhà keynesian mới cũng thế. Điều khác nhau là những giả thiết thực nghiệm mà họ rút ra từ cấu trúc lí thuyết này.

Nghiên cứu thực nghiệm có phát hiện một cách rõ ràng những vấn đề nổi bật liên quan đến cuộc tranh luận kinh tế vĩ mô về vai trò của tiền tệ trong chu kì kinh tế không?

Tôi nghĩ đúng là có trường hợp này. Trong cuộc tranh luận kinh tế vĩ mô đương đại gần như không còn ai cho rằng cầu tiền tệ là vô cùng co dãn, nghĩa là có một chiếc bẫy thanh khoản hay điều tương đương như thế là có một vận tốc lưu thông như một con “ma trơi” vô cùng dễ bảo, dù cho ý này một dạo đã được quyết liệt bảo vệ. Cuộc tranh luận đã chuyển sang việc có nên coi tiền tệ là quan trọng không, theo cách nào là quan trọng và đâu là những đặc tính của đường cầu tiền tệ.

Rất lí thú khi nhận thấy là giáo sư đã chọn quan hệ giữa lạm phát và thất nghiệp làm chủ đề của diễn văn nhận giải Nobel. Giáo sư nghĩ gì về tính chất của quan hệ này, dưới ánh sáng của kinh nghiệm của nền kinh tế Mĩ?

Kinh nghiệm mới đây của nền kinh tế Mĩ hoàn toàn xác nhận ý mà tôi đã phát triển trong diễn văn nhận giải Nobel, tức là lạm phát không dự kiến tạm thời làm giảm tỉ lệ lạm phát xuống dưới mức tự nhiên của nó, nhưng một khi lạm phát được dự kiến thì rất có khả năng là thất nghiệp tăng thay vì giảm. Một cách đối xứng, giảm phát không dự kiến đi kèm với một mức thất nghiệp cao hơn mức thất nghiệp tự nhiên. Gần như chắc chắn đó là điều đã xảy ra tại Hoa Kì.

Giáo sư rút ra những bài học quan trọng nào từ chính sách tiền tệ được thực thi ở Mĩ trong giai đoạn 1979-82? Có thể coi đó là một thử nghiệm trọng tiền không?

Không có một thử nghiệm trọng tiền nào được triển khai trong giai đoạn 1979-82. Một tu từ học trọng tiền đi kèm những biến động của lượng tiền quan trọng hơn lúc trước. Bài học quan trọng có thể rút ra từ kinh nghiệm này đã được biết rồi: một tỉ suất tăng trưởng tiền tệ khá ngặt nghèo bẻ gãy lạm phát.

Theo giáo sư, hiện nay [1993] tỉ suất thất nghiệp tự nhiên xấp xỉ là bao nhiêu? Tỉ suất này có thay đổi một cách đáng kể từ đầu thập niên 1970 không, và nếu có đâu là những yếu tố quan trọng nhất?

Tôi không có một con số ước lượng nào về tỉ suất thất nghiệp tương ứng với tỉ suất tự nhiên hiện nay ở Hoa Kì. Tôi nghĩ là tỉ suất này đã tăng kể từ đầu thập niên 1970, do những can thiệp ngày càng tăng của chính phủ vào thị trường lao động, đặc biệt những can thiệp được gọi là “trực tiếp”.

Giáo sư chủ trương những chính sách nào để làm giảm tỉ suất thất nghiệp tự nhiên?

Tôi thích những chính sách tự do hoá thị trường lao động. Đặc biệt tôi mong việc loại bỏ những can thiệp trực tiếp dẫn đến sự thiết lập những hạn mức việc làm và tôi ủng hộ việc loại bỏ lương tối thiểu nhằm cho phép thị trường ấn định tỉ suất lương.

Giáo sư có nghĩ rằng ủng hộ một tỉ suất tăng trưởng tiền tệ đều đặn là một thái độ chính trị không kém gì một thái độ kinh tế?

Tôi thấy khó làm cách nào so sánh hai thái độ này. Tôi nghĩ rằng có những lập luận kinh tế vững chắc thuận lợi cho một tỉ suất tăng trưởng tiền tệ đều đặn, những lập luận này được suy ra từ hiểu biết hạn chế của chúng ta về quan hệ trong ngắn hạn giữa tỉ suất tăng trưởng tiền tệ và hoạt động kinh tế. Cũng có những lập luận chính trị vững chắc, vì đây là một chính sách đơn giản, dễ hiểu, và có thể kiểm tra việc các giới chức tiền tệ thực hiện nó.

Đôi lúc người ta nói rằng chính trị là nghệ thuật thuyết phục. Có thể ứng dụng định nghĩa này vào kinh tế học không?

Như là một khoa học thực chứng, kinh tế học là một toan tính khái quát hoá những quan hệ giữa các biến kinh tế nhằm rút ra những hệ quả có thể bị thực nghiệm phản bác, nhưng trong thực tế lại không bị phủ nhận. Định nghĩa này áp dụng cho mọi khoa học vật lí học, sinh học, hay xã hội học. Cũng có một nghệ thuật kinh tế tương ứng với khả năng phân biệt trong số những khái quát hoá kinh tế những khái quát hoá nào có khả năng nhất giúp tìm hiểu một số biến cố đặc thù. Cuối cùng có một chính trị học về kinh tế có thể xem như là nghệ thuật thuyết phục công chúng nói chung hay các giới chức chính trị để theo một số chính sách đặc biệt nào đó.

Với thời gian, chủ nghĩa trọng tiền thường được gán với những chính sách bảo thủ. Sự kết hợp được giả định này có phải là không thể nào tránh khỏi chăng?

Có thể tránh khỏi. Karl Marx chấp nhận lí thuyết định lượng. Ngân hàng Trung quốc (cộng sản) là trọng tiền. Hơn nữa bản thân tôi không phải là người bảo thủ. Tôi là một người tự do trong nghĩa cổ điển hay, theo thuật ngữ Mĩ thông thường, là một “nhà tự do triệt để” (libertarian). Dù sao đi nữa, chủ nghĩa trọng tiền là một tập hợp những mệnh đề khách quan liên quan đến quan hệ giữa những đại lượng tiền tệ và những biến kinh tế khác. Dù họ là người bảo thủ, triệt để, cộng sản hay xã hội chủ nghĩa, các nhà chức trách chỉ có thể đạt được mục tiêu của họ nếu có khả năng dự báo những hệ quả của hành động của họ. Một tập hợp những mệnh đề trọng tiền đúng đắn là cần thiết cho các giới chức chính trị thuộc mọi xu hướng.

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: La pensée économique moderne. Guide des grands courants de Keynes à nos jours, của Brian Snowdon, Howard Vane và Peter Wynarczyk, NXB Ediscience International, Paris, 1997.


Milton Friedman (1912-2006)

Brian Snowdon Howard R. Vane

Milton Friedman hiện nay là Senior Research Fellow tại Hoover Institution, đại học Standford. Người ta có thể biện luận rằng cùng với John Maynard Keynes, ông là nhà kinh tế nổi tiếng nhất của thế kỉ hai mươi. Giáo sư Friedman được công nhận rộng rãi như người sáng lập chủ nghĩa tiền tệ và một nhà biện hộ không mệt mỏi cho thị trường tự do trong nhiều bối cảnh khác nhau. Ông đã có những đóng góp quan trọng vào những lĩnh vực như phương pháp luận; hàm tiêu dùng; kinh tế quốc tế; lí thuyết tiền tệ; lịch sử và chính sách; chu kì kinh doanh và lạm phát. Năm 1976, ông được giải Nobel về kinh tế nhờ những “thành tựu trong lĩnh vực phân tích tiêu dùng, lịch sử và lí thuyết tiền tệ và chứng minh tính phức tạp của chính sách ổn định hoá“.

Chúng tôi phỏng vấn Giáo sư Friedman tại Chicago, trong phòng làm việc của ông tại căn hộ của ông ở San Francisco ngày 8 tháng giêng 1996, trong thời gian tham gia hội nghị hằng năm của Hội kinh tế Mĩ.

Thông tin căn bản

Đìều gì đầu tiên lôi cuốn giáo sư học kinh tế và trở thành một nhà kinh tế?

Tôi tốt nghiệp đại học năm 1932. Lúc còn là sinh viên, hai môn học chính của tôi là kinh tế và toán và khi tốt nghiệp tôi được hai bọc bổng để học lên cao. Vào thời đó không có chế độ học bổng nghiên cứu sinh hào phóng như bây giờ, được học bổng là có người nào đó trả tiền học thôi. Tôi được hai học bổng: một về toán tại Brown và một về kinh tế tại Chicago. Bây giờ bạn hãy đặt mình vào năm 1932 khi một phần tư dân số bị thất nghiệp. Đâu là vấn đề quan trọng cấp bách nhất? Hiển nhiên là kinh tế và phần tôi không có gì ngần ngại để học kinh tế. Khi tôi bắt đầu vào đại học tôi không biết gì về những vấn đề này cả vì tôi lớn lên trong một gia đình có thu nhập tương đối thấp không có hiểu biết đặc biệt nào về thế giới rộng lớn. Tôi rất thích và giỏi toán. Do đó tôi nhìn chung quanh để xem có thể kiếm sống bằng vốn toán học không. Cách duy nhất tôi tìm ra trước khi vào đại học là trở thành một chuyên viên bảo hiểm và do đó tham vọng ban đầu của tôi khi bước vào đại học là sau này trở thành chuyên viên bảo hiểm. Tôi có thi vài môn về bảo hiểm trong hai năm đầu đại học nhưng sau đó không tiếp tục nữa.

Lí thuyết tổng quát của Keynes và kinh tế học keynesian

Ở Chicago như một sinh viên cao học, những thầy của giáo sư đã đề xuất những kiến giải nào để giải thích cuộc Đại suy thoái?

Abba Lerner (1903-1982)
Abba Lerner (1903-1982)

Đây là một câu hỏi lí thú vì từ lâu tôi đã nghĩ rằng khác biệt cơ bản giữa cách tôi tiếp cận Keynes với cách mà Abba Lerner, để lấy một ví dụ, tiếp cận Keynes, là do những gì các thầy chúng tôi dạy cho chúng tôi. Tôi bắt đầu vào cao học vào mùa thu 1932 khi cơn suy thoái vẫn chưa hề chấm dứt. Những thầy của tôi, trong đó có Jacob Viner, Frank Knight và Lloyd Mints, dạy chúng tôi rằng điều xảy ra là một sai lầm tai hại của Quĩ dự trữ liên bang do giảm cung tiền tệ. Đó không phải là một thiên tai, đó không phải là điều đáng lí phải xảy ra, đó không phải là điều được phép xảy ra. Có những điều cần phải làm. Jacob Viner, người dạy tôi giáo trình đầu tiên về lí thuyết kinh tế ở bậc cao học, có một buổi diễn thuyết ở Montana trong đó ông đặc biệt kêu gọi Quĩ dự trữ liên bang và chính phủ tiến hành một chính sách bành trướng. Bởi thế cuộc cách mạng keynesian không xuất hiện đột ngột như một ánh sáng từ bóng tối chỉ cho ta cách có thể hành động trong một tình thế mà không ai khác có vẻ như không biết làm gì cả.

Jacob Viner (1892-1970)
Jacob Viner (1892-1970)
Frank Knight (1885-1972)
Frank Knight (1885-1972)
Lloyd W. Mints (1888 - 1989)
Lloyd W. Mints (1888 – 1989)

Giáo sư có nhớ đến lần đầu tiên đọc Lí thuyết tổng quát (1936) và cảm tưởng của giáo sư đối với tác phẩm này lúc bấy giờ là như thế nào không?

Tôi thật sự không thể trả lời được vì tôi không nhớ. Tôi có thể nói nếu tôi tìm ra bản gốc của Lí thuyết tổng quát vì đôi lúc tôi có thói quen ghi ngày tháng tôi mua và giá tiền sách. Vâng nó đây rồi. Tôi mua nó vào năm 1938 với giá là $ 1.80 (Cười). Có lẽ thời điểm đó là lần đầu tiên tôi đọc tác phẩm này nhưng tôi không nhớ cảm tưởng của mình. Đã quá lâu rồi nhưng tôi nhớ là vào đầu thập niên 1940 tôi có viết một bài điểm sách trong đó tôi rất phê phán đối với phân tích keynesian chứa đựng trong quyển sách được tôi điểm.

Theo giáo sư vì sao Lí thuyết tổng quát của Keynes lại thu hút tâm trí của một phần lớn các nhà kinh tế chuyên nghiệp trong một thời gian tương đối ngắn, khoảng một thập niên sau khi tác phẩm này được xuất bản?

Tôi nghĩ là không có khó khăn gì để giải thích điều này cả. Nếu bạn nhìn chung giới kinh tế, điều tôi vừa mô tả như cách dạy ở Chicago là một ngoại lệ. Phần chủ yếu trong cách dạy của các trường kinh tế là gần như theo quan điểm của Mises-Hayek. Nếu bạn lấy trường London School of Economics thì sự tương phản tôi nói ở trên với Abba Lerner là rõ rệt nhất vì ông ta, cũng như phần lớn những người theo học kinh tế, được dạy rằng cuộc Suy thoái là một phương thuốc xổ cần thiết mà nền kinh tế cần phải uống để chữa trị những căn bệnh do sự bành trướng lúc trước gây nên. Đây là một cách tiếp cận buồn thảm khủng khiếp. Do đó bất thình lình nổi lên khỏi sự buồn thảm một học thuyết quyến rũ đến từ Cambridge, Lí thuyết tổng quát của Keynes, một người mà danh tiếng đã nổi như cồn chủ yếu nhờ cuốn Những hậu quả kinh tế của hoà bình (1919). Ông ấy nói, chúng ta biết cách giải quyết những vấn đề này và đó là một cách rất đơn giản. Với một giả thiết cho trước cho bạn biết là vì sao chúng ta rơi vào khủng hoảng thì chắn chắn là bạn sẽ bám lấy nó khi mà đối chọn duy nhất bạn có là cách nhìn buồn thảm của trường phái Áo (Cười).

Paul Samuelson (1915-2009)
Paul Samuelson (1915-2009)

Tầm quan trọng của quyển sách nhập môn của Paul Samuelson (1948)[1] và của giáo trình trung cấp của Hansen (1953)[2] là như thế nào trong việc phổ biến kinh tế keynesian?

Đó là những đóng góp vô cùng quan trọng. Tôi nghĩ rằng Hansen là thật sự quan trọng ở Hoa Kì, tôi không thể nói đối với phần còn lại của thế giới, một phần vì ông đã trải qua một sự chuyển đổi mạnh mẽ. Nếu bạn nhìn vào những công trình của ông trước khi gặp Keynes thì chúng đều nghiêm ngặt theo hướng của Mises-Hayek. Hansen đã tin chắc rằng đó là một phương thuốc xổ cần thiết nhưng sau đó khi ông đột ngột nhìn ra ánh sáng ông trở thành người ủng hộ có sức thuyết phục học thuyết keynesian. Thời đó ông có mặt ở Harvard và có những quan điểm ngược với những phát biểu trước đây khi ông còn ở Minneapolis. Ông ấy là một người thầy giỏi, một người rất dễ thương. Ông có một ảnh hưởng rất lớn, tôi không hề mảy may nghi ngờ. Ảnh hưởng của Samuelson đến sau. Trừ khi tôi nhầm thì Hansen cải đạo vào khoảng năm 1938 hay 1939 nhưng giáo trình sơ cấp của Samuelson chỉ được xuất bản sau chiến tranh do đó ông có ảnh hưởng chậm hơn. Hansen là cực kì quan trọng vì tác động của ông đến những người ở Harvard. Có một nhóm những nhà kinh tế rất giỏi tại Harvard đã đóng một vai trò có ý nghĩa trong Quĩ dự trữ liên bang, Bộ tài chính và ở Washington đã được tuyển dụng trong thời gian chiến tranh. Do đó tôi nghĩ rằng ảnh hưởng của Hansen là rất quan trọng.

Charles Plosser (1948-)
Charles Plosser (1948-)
John R. Hicks (1904-1989)
John R. Hicks (1904-1989)

Một lí thuyết gia quan trọng của lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế Charles Plosser (1994)[3] đã gợi ý là nếu không có khung IS-LM của John Hicks thì Lí thuyết tổng quát của Keynes đã ít có ảnh hưởng hơn nhiều. Giáo sư có đồng ý với ý kiến này không?

Tôi nghĩ là có một phần sự thật trong đó vì sau này Samuelson đã có thể sử dụng biểu đồ chéo của ông, một biểu đồ đến thẳng từ khung phân tích IS-LM của Hicks. Tôi nghĩ đây là một nhận xét đúng.

Nếu Keynes còn sống để nhận được giải Nobel kinh tế thì giáo sư nghĩ là lời công bố chính thức sẽ là như thế nào?

Tất cả tùy thuộc vào lúc nào ông ấy được giải. Nếu ông ấy được giải vào đầu 1969 thì công bố chắc chắn sẽ ”là người chỉ ra cách thoát khỏi suy thoái và cách theo đuổi một chính sách một cách hợp lí đưa dến toàn dụng và ổn định lao động”. Nếu công bố là vào thời điểm, ví dụ, 1989 thì tôi nghĩ là sẽ được viết một cách khác hơn. Đó có thể là một ”nhà kinh tế tiếp tục một sự nghiệp bắt đầu với Luận văn về xác suất (1921), và qua đấy, đã có một ảnh hưởng chủ yếu đến tiến trình của kinh tế học”. Nhưng bạn biết đó chỉ là phỏng đoán, ai biết được công bố chính thức sẽ là như thế nào đâu (Cười). Hãy cho tôi làm rõ quan điểm của tôi về Keynes. Tôi tin rằng ông là một nhà kinh tế lớn, một trong những nhà kinh tế lớn của thời đại chúng ta và Lí thuyết tổng quát là một thành tựu tri thức đáng chú ý. Ta có một hiện tượng cần được giải thích. Tại sao ta có thất nghiệp phổ biến rộng trong một nền kinh tế với những năng lực sản xuất lớn đến thế? Đây là một hiện tượng cần được giải thích và ông đã cung cấp một lời giải thích mà theo tôi là một kiểu giải thích đúng đắn. Điều bạn cần làm là có được một lí thuyết vô cùng đơn giản phát hiện những điều cơ bản. Không một lí thuyết nào được coi là thành công nếu nó cực kì phức tạp và khó vì phần lớn các hiện tượng do một số rất ít lực trung tâm chi phối. Điều một lí thuyết tốt làm được là đơn giản hoá, lôi ra những lực trung tâm và thoát ra khỏi những điều còn lại. Như thế Lí thuyết tổng quát của Keynes quả đúng là kiểu lí thuyết như thế. Thường khoa học chủ yếu tiến triển bằng những thử nghiệm không thành công làm rõ cảnh quan và tôi xem Lí thuyết tổng quát như một thử nghiệm không thành công. Đó là một kiểu lí thuyết đúng đắn; nó có nội dung vì nó cho phép bạn làm những dự báo, nhưng khi bạn làm những dự báo này thì chúng không được xác thực là đúng và do dó tôi xem lí thuyết này như một thử nghiệm không thành công.

Money MischiefTheo giáo sư đâu là những đóng góp chính của kinh văn keynesian mới cho sự phát triển của kinh tế học vĩ mô?

Tôi sẽ không bình luận vì thật ra tôi đã không theo dõi đủ cẩn thận vấn đề này. Từ cuốn Monetary Trends (Friedman và Schwartz, 1982) và đặc biệt từ khi cuốn sách của tôi Money Mischief (1992) được xuất bản tôi thật sự không làm bất cứ nghiên cứu nào trên một đề tài như thế. Trong vòng ba bốn năm qua, tôi tập trung vào hồi kí của vợ tôi và của tôi nhiều hơn.

Chủ nghĩa trọng tiền

Giáo sư có xem việc trình bày lại lí thuyết định lượng về tiền tệ của giáo sư (1956) như là một thiết kế tinh vi hơn của lí thuyết keynesian về ưa thích thanh khoản không?

Hoàn toàn không. Như tôi đã nói tôi coi đây là sự tiếp nối của lí thuyết tiền tệ mà tôi đã từng được học thời sinh viên trước khi có lí thuyết của Keynes. Một bộ phận của lí thuyết này là nhất quán với phân tích về ưa thích thanh khoản. Nhưng nếu bạn hỏi tôi là đó có phải là động cơ hay cách hiểu của tôi thời bấy giờ không thì tôi phải nói là không.

Như thế giáo sư có xem trình bày lại của giáo sư như là một đoạn tuyt với phân tích keynesian không?

Không. Tôi hoàn toàn không nhìn sự việc như thế. Tôi chỉ thử viết ra giấy điều tôi nghĩ là một cách trình bày lại lí thuyết định lượng về tiền tệ. Hãy nhớ rằng về vấn đề tiền tệ Keynes là một nhà lí thuyết định lượng. Ví dụ, hãy xem cuốn Monetary Reform của ông (1923), mà tôi tin là một trong những tác phẩm hay nhất của ông, một tác phẩm thường được đánh giá thấp và có ích hơn là Lí thuyết tổng quát. Khác với Lí thuyết tổng quát, đây không phải là một nỗ lực xây dựng một lí thuyết mới. Quyển sách này kéo theo việc áp dụng lí thuyết hiện hành vào một loạt những hiện tượng thú vị, lạm phát thời hậu chiến. Đây là một công trình rất tốt xuất phát thẳng từ lí thuyết định lượng và tôi là một nhà lí thuyết định lượng. Bởi thế nếu bạn hỏi là lí thuyết ưa thích thanh khoản của Keynes khác với lí thuyết định lượng được ông ấy chấp nhận trong Cải cách tiền tệ ở điểm nào, thì chỉ có sự khác biệt ở ý tưởng chiếc bẫy thanh khoản. Đây là ý tưởng khác biệt chủ yếu duy nhất. Trong cách trình bày lại của tôi, tôi không có chiếc bẫy thanh khoản, có thể có hiện tượng này nhưng nó không phải là một thành phần của phân tích.

Mặc dù niềm tin vào một hàm cầu tiền ổn định được thực nghiệm xác thực một cách hiển nhiên đến đầu thập niên 1970 nhưng từ đó đã có một số nghiên cứu cho thấy một cách hiển nhiên không kém rằng đường này là không ổn định. Điều này có ngấm ngầm làm suy yếu qui tắc một tăng trưởng tiền tệ cố định không?

Có và không. Nếu bạn có một hàm cầu tiền tệ ổn định thì điều này không giống với việc nói rằng hàm cầu này sẽ không bao giờ chuyển dịch, không bị chi phối bởi bất kì điều gì khác. Hãy lấy trường hợp mà tôi biết rõ nhất, trường hợp của Hoa Kì. Nếu bạn xét giai đoạn từ sau thế chiến thứ hai đến 1980, bạn có một hàm cầu tiền rất ổn định và không phải là điều hệ trọng khi bạn sử dụng cơ sở tiền tệ, M1, M2 hoặc M3 vì bạn sẽ có cùng một kết quả chủ yếu. Vào đầu thập niên 1980, có một loạt những thay đổi cấu trúc trong hệ thống, đặc biệt là việc trả lãi cho những tài khoản kí gởi với hậu quả là đã làm thay đổi hàm cầu tiền, đặc bịệt là đối với cơ sở và M1. Có một thời kì khoảng năm năm rất khó biết được điều gì đã xảy ra do có những thay đổi cấu trúc này. Rồi từ khoảng 1985, tính ổn định của cầu tiền truớc đó được tái lập lại cho M2, nhưng không được tái lập cho M1 và cơ sở tiền tệ. Nếu bạn biểu diễn, như tôi đã làm, tỉ suất biến thiên hằng năm của những đại lượng tổng gộp này với tỉ suất biến thiên của lạm phát hai năm trước đó, kể từ 1980 thì không có gì quan trọng, tất cả đều tốt. Sau 1980, M1 và cơ sở tiền tệ hoàn toàn trở nên rối loạn. Mặt khác, quan hệ với M2 vẫn giữ như cũ. Như thế, ở đây thật sự có vấn đề vì nếu lập luận, như nhiều người (không có tôi trong số này) vẫn lập luận, với M1 như là đại lượng tiền tệ tổng gộp thì sẽ là sai lầm cứ tiếp tục giữ tỉ suất tăng trưởng tiền tệ đều đặn. Nhưng nếu bạn cứ để cho M2 tiếp tục tăng trưởng đều đặn thì bạn sẽ có lí.

Anna Schwartz (1915-2012)
Anna Schwartz (1915-2012)
Jeffrey Miron (1957-)
Jeffrey Miron (1957-)

Giáo sư phản ứng như thế nào với gợi ý của Robert Lucas (1994)[4] rằng thập niên 1970 là thời cực thịnh cho bộ A Monetary History of the United States của Friedman và Schwartz (1963), trong lúc thập niên 1980 phải được xem như là thời kì suy thoái nhẹ. Phải chăng điều này là do tác động của các nhà lí thuyết về chu kì kinh doanh thực tế?

Tôi không chắc làm sao trả lời câu hỏi này. Thật tình tôi chưa bao giờ xét đến lịch sử của bản thân bộ sách này bằng những khái niệm cực thịnh hay suy thoái (Cười). Có tất cả ba bài điểm lại bộ sách này nhân dịp ba mươi năm nó được xuất bản. Tôi phải nói rằng bài tôi thích nhất là bài của Jeffrey Miron vì nó nhấn mạnh đến điều tôi nghĩ là thật sự quan trọng và, không chỉ cho những vấn đề tiền tệ mà cho cả giới kinh tế nói chung, đó là tầm quan trọng của việc kiểm định những lí thuyết của bạn với lịch sử và những dữ liệu thực nghiệm. Theo tôi dường như về nhiều phương diện một trong những đóng góp của Lịch sử tiền tệ là phương pháp luận. Tôi không muốn nói là nó không có đóng góp thật sự nhưng cũng có một đóng góp về mặt phương pháp luận và Miron đã nhấn mạnh điều này, nếu tôi nhớ không lầm, trong bài điểm sách của ông. Nhưng nay quay trở lại câu hỏi của bạn. Có vấn đề là phải giữ cho khoa học phải khác với chính trị. Thập niên 1980 là thời kì Reagan. Tôi được thiên hạ biết như một cố vấn gần gũi của Reagan. Gần như hầu hết cộng đồng đại học đều chống Reagan, mặc dù điều này có lẽ là ít hơn trong kinh tế học so với bất cứ bộ môn nào khác bạn có thể nêu. Tôi nói đến khoa học xã hội và nhân văn, chứ không nói đến khoa học tự nhiên. Có thể là tôi hoàn toàn sai lầm, và tôi hi vọng là thế, nhưng tôi tin rằng việc tôi có quan hệ với chính quyền Reagan có dính dáng đến việc cộng đồng kinh tế tự cách li với những nghiên cứu của tôi. Còn một điểm nữa cần phải nói. Những điều thú vị trong mọi khoa học, dù cho đó là kinh tế học hoặc toán học hoặc bất kì bộ môn nào khác, không phải là việc lặp lại quá khứ nhưng mà đi tới những điều mới mẻ. Cứ mỗi 10 hoặc 20 năm mỗi khoa học phải có một mốt nhất thời mới nếu không thì nó sẽ chết. Tôi nghĩ là việc nhấn mạnh đến lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế đã cung cấp một thời trang mới trong một thời gian và đã có ảnh hưởng lớn đến những công trình của các nhà kinh tế.

 

Giáo sư có đồng ý rằng bài viết của giáo sư (1968) về “The Role of Monetary Policy” có lẽ hoá ra là bài viết có ảnh hưởng nhất của giáo sư không?

Về vấn đề này không thể có bất cứ một nghi ngờ nào cả. Đó là lí do chủ yếu của sự thay đổi thái độ. Như trên đây tôi đã nói, một kiểu lí thuyết đúng là một lí thuyết cung cấp được những dự báo có thể bị phủ nhận. Lí thuyết keynesian có một dự báo có khả năng bị phủ nhận và trong thực tế đã bị phủ nhận. Lí thuyết được tôi mô tả cũng có dự báo; trong trường hợp này nó đã dự báo là chúng ta sẽ có một lạm phát tăng tốc và dự báo này đã không bị phủ nhận.

Giáo sư có nghĩ là ảnh hưởng của bài viết năm 1968 của giáo sư càng được củng cố thêm do nó đã tiên đoán những biến cố của thập niên 1970 và đặc biệt là đã tiên đoán lạm phát sẽ tăng tốc?

Edmund Phelps (1933-)
Edmund Phelps (1933-)

Về điểm này tôi không nghi ngờ rằng bài đó đã có ảnh hưởng lớn. Nhưng khi bạn so sánh với những bài khác, thật khó cho tôi để quyết định giữa bài này và bài “Phương pháp luận của Kinh tế học thực chứng”[5] (1953) bài nào là có ảnh hưởng nhất vì bài viết năm 1953 này cũng có ảnh hưởng không kém trong một chiều hướng khác, không về mặt thực chất nhưng về mặt phương pháp luận.

Cùng năm với bài diễn văn của giáo sư ở cương vị chủ tịch Hội kinh tế Mĩ, Edmund Phelps trong bài viết của ông trên tạp chí Economica (1967) cũng phủ nhận sự tồn tại trong dài hạn của việc đánh đổi giữa lạm phát và thất nghiệp. Có sự khác biệt có ý nghĩa nào không giữa phân tích của giáo sư và phân tích của Edmond Phelps về đường Phillips?

Có những điểm giống nhau và chồng chéo rất lớn. Khác biệt chính là tôi nhìn vấn đề từ phiá lí thuyết tiền tệ trong lúc Edmond Phelps nhìn vấn đề từ phiá thị trường lao động. Nhưng các lí thuyết và nhận định đều giống nhau, ở đây không có sự khác biệt.

Knut Wicksell (1851-1926)
Knut Wicksell (1851-1926)

Có sự khác biệt quan trọng nào giữa định nghĩa của giáo sư về tỉ suất thất nghiệp tự nhiên và định nghĩa của Keynes về toàn dụng lao động không?

Có một khác biệt nhỏ. Định nghĩa của Keynes chỉ đơn giản là một tình thế trong đó không có người không được thoả mãn, và bất kì ai muốn làm việc ở mức lương hiện hành đều tìm ra việc làm. Tôi nghĩ là tôi trích dẫn ông ấy một cách khá đúng đắn. Định nghĩa của tôi về tỉ suất thất nghiệp tự nhiên là một tỉ suất mà ở mức đó cung và cầu bằng nhau nên không có dư thừa của cung hay của cầu và những dự kiến của thiên hạ được thoả mãn. Tôi nghĩ cả hai định nghĩa đều liên quan đến khái niệm lãi suất tự nhiên của Wicksell. Tôi không nghĩ là có sự khác biệt lớn giữa chúng tôi.

Trong bài viết của giáo sư năm 1968, giáo sư làm nổi bật những hệ quả của việc đưa những dự kiến về lạm phát vào đường Phillips. Từ đó đến nay, những dự kiến thích nghi đã trở thành lỗi thời tiếp theo điều có thể được mô tả là cuộc cách mạng những dự kiến duy lí. Giáo sư thích giả thiết nào hơn như là một cách mô hình hoá việc các tác nhân kinh tế hình thành những dự kiến?

Joseph Schumpeter (1883-1950)
Joseph Schumpeter (1883-1950)

Tôi không chắc làm sao trả lời câu hỏi này. Nguyên lí lí thuyết vẫn luôn là giống nhau, điều quan trọng là thế nào là những dự kiến và chúng có một vai trò vô cùng quan trọng. Đây là một ý tưởng xưa rồi, không có gì mới cả. Tôi chắc chắn là bạn có thể tìm thấy ý tưởng này ở Marshall. Tôi biết là bạn có thể tìm thấy nó ở Schumpeter. Thật ra bạn có thể tìm thấy nó ở khắp mọi nơi. Cách tiếp cận bằng những dự kiến thích nghi chỉ đơn giản là một cách thử làm cho ý tưởng này là quan sát được một cách thực nghiệm và trong nhiều trường hợp dường như là đã làm được. Trường hợp hiển nhiên nhất là nghiên cứu của Phillip Cagan (1956) về siêu lạm phát tại Đức và nhiều nước châu Âu khác và trong những nước này giả thiết những dự kiến thích nghi tỏ ra là tốt cho tới lúc bạn phải tiến hành cải cách. Từ thời điểm này giả thiết không tỏ ra còn giá trị nữa. Nghiên cứu tốt nhất theo hướng này là bài viết sau này của Tom Sargent (1982) về ảnh hưởng của những cuộc cải cách tiền tệ.

Alfred Marshall (1842-1924)
Alfred Marshall (1842-1924)

Những dự kiến duy lí, cách tiếp cận của Bob Lucas, tới một mức độ nào đó là hiển nhiên và được biết rõ. Trong quá khứ, mọi người biết rằng một người duy lí sẽ không chỉ đơn giản dựa những dự kí kiến của mình trên những gì đã xảy ra trong quá khứ nếu có một thay đổi chính yếu trong chính sách công cộng, người này cũng sẽ chú ý đến những điều họ biết về những thay đổi này. Một phần của đóng góp của Lucas là đã đặt một cái tên cho khái niệm này và tôi không tin là bạn muốn coi nhẹ việc đặt tên những khái niệm. Bạn biết, như Marshall thường nói, là không ai có thể nhét cùng một lúc mọi chuyện vào trong đầu cả và bạn không thể làm được việc này. Bạn phải có cách đơn giản hoá sự việc và sắp xếp sao cho sự việc khớp với nhau. Đóng góp thực sự của Bob Lucas là chỉ ra cách bạn có thể toán học hoá và thiết kế một cách thực nghiệm những nghiên cứu nhằm chỉ cho bạn cách có được một đối phần thực nghiệm của những dự kiến duy lí giả định và không quan sát được. Đó là đóng góp thực sự của ông ấy.

Phillip Cagan (1927-2012)
Phillip Cagan (1927-2012)

Tôi luôn có khó khăn lớn với khái niệm cơ bản cho rằng theo một nghĩa nào đó bạn có thể nói là những dự kiến là đúng hay không. Hãy để tôi giải thích điều tôi muốn nói. Hiện nay giả định rằng sẽ có một lạm phát lớn một ngày nào đó trong vòng hai mươi năm tới là một điều hoàn toàn duy lí. Đã từng có những lạm phát lớn trong quá khứ. Giả định rằng tôi đã dự kiến là khả năng sẽ có một lạm phát lớn là 10 phần trăm và rồi không có lạm phát lớn nào xảy ra. Từ đầu tôi đã đánh cược là có thể lạm phát lớn sẽ xảy ra và đã mua những tài sản thực tế, hơn là tài sản danh nghĩa, nhằm tự bảo vệ mình. Nếu không có lạm phát lớn nào xảy ra thì trong nghĩa nào bạn bảo rằng tôi đã sai lầm? Luôn có một khả năng xảy ra lạm phát lớn. Theo một nghĩa nào đó xác suất là rằng không có điều gì xảy ra ex post luôn bằng một. Bằng cách nào tôi có thể đánh giá rằng những cái gọi là dự kiến duy lí của ai đó là đúng? Bạn có thể nói là bạn có một phân bổ xác suất của điều xảy ra. Tôi phải nói là xảy ra trong vòng 1.000, 100 hay 10 năm? Đâu là chân trời đúng đắn? Vả chăng mỗi khái niệm dự kiến duy lí thừa nhận trước rằng bạn có một phân phối xác suất chứ không phải chỉ là một điểm duy nhất, và điều này đưa đến câu hỏi là có hay không một điều như là xác suất chủ quan? Đối với tôi khái niệm xác suất chủ quan duy nhất có ý nghĩa là xác suất cá nhân theo tinh thần của Savage[6] và của nhiều tác giả khác. Mức độ tin tưởng của Keynes cũng thuộc nhóm này. Thật ra tôi tin rằng đóng góp của Keynes trong quyển Luận trình về xác suất (1921) đã bị đánh giá quá thấp và bị bỏ qua. Ngày nay cả trào lưu bayesian trong thống kê, vốn đã có ảnh hưởng lớn đến những phương pháp thống kê, dựa trên ý xác suất cá nhân, trên mức độ tin tưởng. Trào lưu này dựa trên kiểu ý được Keynes đẩy xa trong Luận trình về xác suất của ông.

Chúng ta có phải lo ngại trước những tỉ suất lạm phát vừa phải khi bằng chứng hiển nhiên gợi ý cho chúng ta là những tỉ suất này không có ảnh hưởng mạnh đến những biến thực tế không?

Không, chúng ta khỏi phải lo ngại về lạm phát vừa phải trừ khi nó tái sinh lạm phát cao hơn và đây là một ngoại lệ lớn (Cười). Bằng chứng được tôi tóm tắt, và tôi không dám cho rằng đây là một tóm lược có thẩm quyền vì những năm gần đây tôi không theo dõi những nghiên cứu trong lĩnh vực này, là có một quan hệ trong ngắn hạn giữa lạm phát không được dự kiến và thất nghiệp. Nhưng trong dài hạn không có quan hệ này và ngay cả trong ngắn hạn quan hệ này là rất lỏng lẻo. Trường hợp chính tôi viện dẫn về quan hệ trong dài hạn là trường hợp của Hoa Kì từ 1879-96 và từ 1896-1913. Trong thời kì 1879-96 giá cả rớt khoảng 3 phần trăm mỗi năm, tất nhiên là không đều đặn nhưng là bình quân, và từ 1896-1913 giá cả tăng khoảng 3 phần trăm một năm. Còn tỉ suất tăng trưởng thực tế xấp xỉ giống nhau cho cả hai thời kì này.

Trong nhiều năm liền chủ nghĩa trọng tiền thường được gán với bảo thủ chính trị. Phải chăng khẳng định này là không thể tránh khỏi?

Không phải là không tránh được sự kết hợp không được chứng minh này. Karl Marx là một lí thuyết gia định lượng. Ngân hàng Trung Quốc (Trung Cộng) là trọng tiền. Hơn nữa bản thân tôi không phải là một người bảo thủ. Tôi là một người tự do (liberal) trong nghĩa cổ điển của từ này, hay trong thuật ngữ đã trở thành phổ biến ở Hoa Kì, là một người theo chủ nghĩa tự do triệt để trong triết học (libertarian in philosophy). Trong mọi biến cố, chủ nghĩa trọng tiền lí giải một cách đúng đắn là một tập những mệnh đề khách quan về quan hệ giữa qui mô những đại lượng tiền tệ và những biến kinh tế khác. Bất kì mọi chính quyền nào -bảo thủ, cấp tiến, cộng sản, xã hội- chỉ có thể hoàn thành mục tiêu của mình nếu họ có thể dự báo những hậu quả mà những hành động của họ sẽ mang đến. Phần chủ yếu nhất của những mệnh đề là cần thiết cho mọi chính quyền, dù ở phía này hay phía kia.

Kinh tế học vĩ mô cổ điển mới

Robert Lucas (1937-)
Robert Lucas (1937-)

Có thể biện luận rằng một trong những việc khó khăn nhất trong kinh tế học là tạo ra một tầm nhìn mới. Đó có phải là một trong những nét chính của ảnh hưởng của Lucas không?

Không vì tôi nghĩ là trong một chừng mực nào đó trước đó đã có cách nhìn này. Mọi người biết rằng bạn cần phải nhìn về tương lai. Điều ông ấy làm là đã phát triển một phương pháp nhờ đó bạn có thể trang bị cho cách nhìn này một tính hoạt động. Tôi đã từng dẫn vài câu trích về dự kiến. Trong số đó một định nghĩa rất tốt của Schumpeter nhấn mạnh đến khái niệm dự kiến duy lí theo nghĩa một tầm nhìn, nhưng định nghĩa này không có tính hoạt động. Tôi nghĩ rằng đóng góp của Lucas là đã làm cho khái niệm này có tính hoạt động. Mọi người hiểu được là thiên hạ ứng xử trên cơ sở những gì họ dự kiến về tương lai và vấn đề là làm thế nào xấp xỉ được điều này. Tất nhiên sự khởi đầu thật sự cho những dự kiến duy lí là bài của John Muth (1961) trong Econometrica.

Theo giáo sư vì sao kinh tế học cổ điển mới chứng tỏ là có sức thu hút thế hệ những nhà kinh tế trẻ tại Hoa Kì?

Mệnh đề tính vô hiệu của chính sách kinh tế rất được ưa thích trong một thời gian nhưng đây là một trong những trường hợp của một kiểu lí thuyết đúng nhưng lại bị những dự báo của nó phủ nhận. Trước kinh nghiệm của đầu thập niên 1980 không ai có thể tin rằng mệnh đề tính vô hiệu của chính sách kinh tế là một dự báo có giá trị về điều sẽ xảy ra trong ngắn hạn. Cuộc suy thoái 1980-82 đã thật sự hoàn toàn bác bỏ mệnh đề này. Tôi quả thật không hiểu là cách tiếp cận này đã được ưa chuộng đến mức nào. Chỉ một nhóm nhỏ thích cách tiếp cận này thôi. Vẻ đẹp của cách tiếp cận này là nó kéo bạn quay về với một phân tích lí thuyết thuần túy. Bằng cách này hay bằng cách khác nó không bị bất kì điều phức tạp, biến chứng, căng thẳng hay bất cứ điều gì khác làm cho vấy bẩn (Cười). Vẻ đẹp và sức quyến rũ của phân tích lí thuyết này hỗ trợ cho nhau nếu thiên hạ dự kiến một cách đúng đắn tương lai, nhưng tình hình sẽ hoàn toàn khác nếu họ không dự kiến đúng.

Kevin Hoover (1955-)
Kevin Hoover (1955-)

Kevin Hoover (1984) đã vạch ra một khác biệt phương pháp luận giữa giáo sư, được xem như một nhà marshallian và Robert Lucas như một nhà walrasian. Sự phân biệt này có giá trị không?

Có nhiều điều để bàn về vấn đề này. Nhìn chung tôi tin rằng sự phân biệt này có khả năng là đúng. Tôi luôn phân biệt cách tiếp cận của Marshall và cách tiếp cận của Walras. Riêng bản thân tôi là một nhà marshallian. Điều này không có nghĩa rằng cách tiếp cận walrasian là một cách tiếp cận không có ích hay không phù hợp. Tôi đoán rằng tính khí và thái độ của mỗi người là khác nhau. Tôi không chịu kém ai trong việc khâm phục nhà kinh tế Marshall, nhưng về mặt cá tính ông có nhiều nhược điểm. Cách ông đối xử với vợ quả là tồi tệ. Chúng tôi khám phá ra điều này cách đây đã lâu trong thập niên 1950 khi chúng tôi ở một năm tại Cambridge vào 1952-53. Chúng tôi bỏ ra nhiều thời gian trong thư viện Marshall và đọc nhiều tài liệu của Marshall. Có vẻ là Mary Paley, bà vợ của ông là một nhà kinh tế rất có khả năng. Tôi không muốn đi sâu vào chuyện này vì nó sẽ đưa chúng ta đi quá xa.

Tầm quan trọng, trong cuộc tranh luận về tính qui tắc chống với tính tùy nghi, của lập luận của Kidland Prescot về tính không nhất quán trong thời gian là như thế nào?

Lập luận này rất có ảnh hưởng trong cuộc tranh luận và đó là một điểm rất đẹp và hoàn toàn có giá trị.

Kể từ thất bại của phiên bản tiền tệ-bất ngờ của kinh tế học vĩ mô cổ điển mới vào đầu thập niên 1980, cách tiếp cận cổ điển mới đã được lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế tiếp thêm sinh lực. Theo giáo sư đây có phải là một hướng nghiên cứu có triển vọng không?

The Optimum Quantity of MoneyTôi có một số dè dặt khi trả lời câu hỏi này vì tôi đã không theo dõi hay nghiên cứu kinh văn này nhiều như đáng lí ra tôi phải làm để có thể có một câu trả lời đáng được xem xét. Tôi thật tình không tin là trong trường hợp này có một chu kì kinh doanh, đây là một khái niệm làm mất phương hướng. Khái niệm chu kì kinh doanh là một kiểu hiện tượng lặp lại đều đặn bị chi phối bởi cơ chế bên trong của hệ thống. Tôi không tin là có một chu kì kinh doanh theo nghĩa này. Tôi tin rằng có một hệ thống có những cơ chế đáp ứng nhất định và hệ thống này chịu tác động theo thời gian của những lực ngẫu nhiên bên ngoài (những lực đó đôi lúc mạnh và đôi lúc yếu) và thích nghi với những lực này. Quá trình thích nghi có một số đều đặn mà theo một cách nào đó trở về với ý tưởng cơ bản của Slutsky về sự tích lũy của những lực ngẫu nhiên. Một số những lực này chắc chắn là những lực thực tế và tới một chừng mực mà các nhà kinh tế chu kì kinh doanh thực tế nhấn mạnh rằng những nhiễu loạn là từ bên ngoài đến thì điều này là có lợi. Mặt khác cơ chế phản ứng lại với những nhiễu loạn thực tế chủ yếu là có tính tiền tệ và bằng cách coi nhẹ vai trò tiền tệ trong quá trình của cái gọi là lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế không giúp đỡ gì cho ta nhiều. Chắc có lẽ bạn biết một bài viết nhỏ của tôi về điều mà tôi gọi là ”mô hình gãy đàn” trong tạp chí Economic Inquiry (1993). Bài này được viết nhiều năm trước đó trong một báo cáo hàng năm của NBER và nó cũng được in lại trong tuyển tập The Optimum Quantity of Money (1969) của tôi mặc dù tôi có thay đổi, nhưng không bao nhiêu, cho phiên bản đăng trên tờ Economic Inquiry. Cho phép tôi trích dẫn: ”xét một dây thun được căng không chùng giữa hai điểm trên mặt bên dưới của một mặt bàn thẳng cứng và bám chặt vào bàn này. Hãy búng sợi dây thun tại những điểm được lựa chọn ít nhiều ngẫu nhiên với một lực biến thiên một cách ngẫu nhiên, và rồi giữ dây thun lại ở điểm thấp nhất đạt đến. Kết quả sinh ra là một sự tiếp nối của những chu kì lộ rõ trên dây thun mà biên độ tùy thuộc vào lực dùng để búng dây thun” và vân vân. Đối với riêng bản thân tôi, tôi cho rằng đây là một mô hình có ích hơn một mô hình tự sinh ra chu kì của nó.

Với việc những mô hình chu kì kinh doanh thực tế ngày càng được ưa chuộng trong những năm 1980, nhiều nhà kinh tế vĩ mô cổ điển mới đã chuyển sang phương pháp gò kích cỡ[7] hơn là những kĩ thuật kinh trắc thông thường để kiểm định những mô hình của họ. Giáo sư thấy phương pháp gò này như thế nào?

Tôi nghĩ cách làm này là trốn tránh vấn đề. Chứng minh rằng có thể lặp lại những đặc điểm của chuỗi thời gian là không đủ. Nếu một mô hình là có ý nghĩa thì nó có thể làm những dự báo về những việc mà ta có thể quan sát được và phản bác được. Bạn có thể làm cho bất kì tập dữ liệu nào ứng với một tương quan bình phương bé nhất nếu bạn đưa đủ biến vào trong phương trình đó.

Những vấn đề phương pháp luận và những vấn đề chung

Karl Popper (1902-1994)
Karl Popper (1902-1994)

Trên đây giáo sư bình luận rằng tiểu luận (1953) về “Phương pháp luận của kinh tế học thực chứng“ là một trong những bài viết có ảnh hưởng nhất của giáo sư. Giáo sư có lường trước là bài viết này sẽ khơi lên cuộc tranh luận tiếp sau đó không?

Không.

Giáo sư có còn quan tâm đến khoa học luận và phương pháp luận hình thức nữa không?

Đây là một lĩnh vực thời đó được tôi quan tâm nhưng sau khi tôi viết bài đó rồi tôi quyết định là tôi nên làm kinh tế hơn là nói cho thiên hạ cách phải làm kinh tế như thế nào. Tôi nhận thấy là quan điểm của tôi rất gần với quan điểm của Karl Popper và tôi theo những bài viết của ông một cách mơ hồ, nhưng không nghiêm túc lắm. Một trong những lí do khiến bài viết này của tôi gây nhiều tranh luận đến thế là vì tôi đã sớm quyết định là sẽ không trả lời những cuộc tiến công vào nó (Cười). Tôi nói một cách nghiêm túc. Nếu bạn muốn có tranh cãi về một trong những bài viết của bạn thì hãy viết một điều sẽ bị phê phán và sau đó đừng trả lời những ai tấn công bạn vì điều này sẽ mở ra một cơ hội lớn.

Joan Robinson (1903-1983)
Joan Robinson (1903-1983)

Theo giáo sư vì sao có nhiều đồng thuận hơn giữa các nhà kinh tế về những vấn đề kinh tế vi mô hơn là trên những vấn đề kinh tế vĩ mô?

Chủ yếu là vì trong lĩnh vực kinh tế vi mô đã không có điều gì có thể so sánh với cuộc cách mạng keynesian trong lĩnh vực kinh tế vĩ mô. Trong một thời gian ngắn những phát triển về cạnh tranh không hoàn hảo của Chamberlin và Robinson có vẻ sẽ có một vai trò giống như thế trong lĩnh vực kinh tế vi mô nhưng hoá ra chúng bị bộ phận chính của lí thuyết vi mô như được trình bày trong những Principles của Marshall hấp thụ. Lí do thứ hai, thật ra cũng là cùng một lí do đã khiến cuộc cách mạng keynesian bùng nổ, là những vấn đề việc làm/thất nghiệp và chu kì kinh tế đã trở thành những vấn đề chính trị chủ yếu.

Giáo sư có nghĩ rằng những mô hình kinh tế vĩ mô phải có những cơ sở lí thuyết kinh tế vi mô về lựa chọn là một điều quan trọng không?

Việc những mô hình kinh tế vĩ mô có những cơ sở lí thuyết lựa chọn vi mô là không quan trọng bằng việc chúng phải có những hệ quả thực nghiệm có thể bị bác bỏ được. Những cơ sở lí thuyết lựa chọn vi mô có thể cung cấp những giả thiết để cải tiến những mô hình kinh tế vĩ mô, nhưng những mô hình kinh tế vĩ mô then chốt đã có và đã từng đứng vững lâu và gặt hái được nhiều thành công trước khi có sự nhấn mạnh mới đây đến những cơ sở lí thuyết kinh tế vi mô về những lựa chọn.

Theo giáo sư những nỗ lực để tìm hiểu những lí do của những cứng nhắc của lương và giá có là một hướng nghiên cứu có triển vọng không?

Tôi không tin là bạn có thể chỉ cho người khác đâu là một hướng nghiên cứu có triển vọng. Mọi thứ đều là một hướng nghiên cứu có triển vọng. Tôi nhớ rất rõ khi mình hướng dẫn sinh viên làm luận án, họ đến và nói rằng chủ đề này đã được nghiên cứu nhiều rồi. Không có chủ đề nào mà không còn gì phải làm thêm nữa, xây dựng thêm nữa trên những gì đã được làm trước đó. Tôi không nghi ngờ rằng có những cứng nhắc về lương vì hiển nhiên là chúng tồn tại, đó là một sự kiện của cuộc sống khó mà phủ nhận được. Vấn đề là chúng có quan trọng hay không, đến mức độ nào là quan trọng và trong loại hiện tượng nào chúng là quan trọng. Như tôi đã nói ở trên, thực chất của một lí thuyết thành công là nó chiết xuất được những nhân tố chủ yếu từ toàn bộ hàng loạt những tình huống kèm theo. Do đó tôi không muốn làm nản lòng bất cứ ai nghiên cứu lĩnh vực này. Hơn nữa, tôi không muốn làm nản lòng bất cứ ai nghiên cứu bất kì lĩnh vực nào. Điều người ta cần làm là làm những việc mình thích, đeo đuổi những nhận thức và chủ kiến riêng.

Robert Lucas (1994)[8] đã viết là những nhà kinh tế chuyên nghiệp là những học giả… Vai trò của họ là phải mang lại những hiểu biết mới bằng cách đưa nghiên cứu tiến vào những lĩnh vực mới, và tất nhiên vào những vấn đề gây tranh cãi”. Giáo sư thấy là nghiên cứu kinh tế vĩ mô đi về đâu?

Những nhà kinh tế là những học giả nhưng họ chịu ảnh hưởng của những phát triển của thế giới chung quanh họ. Không nghi ngờ gì là mối quan tâm lớn đến những chu kì kinh doanh một phần là hệ quả của hiện tượng Đại suy thoái. Ngày nay có một hiện tượng nổi bật nhất trên thế giới: có một cuộc cách mạng công nghệ diễn ra ở khắp thế giới và mặt khác có một cuộc cách mạng chính trị -sự sụp đổ của Liên Xô và sự độc lập của những nước vệ tinh của Liên Xô. Cả hai ảnh hưởng này đều có một tác động chung -đó là điều được gọi bằng sự toàn cầu hoá của nền kinh tế, một thuật ngữ mà tôi ghét. Cả hai cuộc cách mạng này dẫn đến một tình thế trong đó một nhà sản xuất có thể sản xuất bất cứ ở đâu trên thế giới, bán sản phẩm ra bất cứ nơi nào, sử dụng những nguồn lực ở bất cứ đâu và đặt cơ sở ở bất kì nơi nào trên thế giới. Như thế nói đến tính chất nội địa của sản phẩm là không còn ý nghĩa nữa. Một chiếc xe có còn do Hoa Kì sản xuất không khi những bộ phần của nó một phần đến từ Nhật và một phần từ những nước khác? Điều này đã luôn xảy ra trong quá khứ nhưng nay hiện tượng này ngày càng quan trọng. Hơn nữa còn có những vấn đề liên quan đến cái gọi là những nước chậm phát triển hay chậm tiến lần đầu tiên tham gia vào trào lưu hiện đại. Đó là những hiện tượng có tầm quan trọng chủ yếu và chúng cần được bàn luận và phân tích. Sẽ là thích hợp nếu các nhà kinh tế nghiên cứu cách hiểu những hiện tượng này và điều gì góp phần tạo ra chúng. Tôi không nghi ngờ gì đây sẽ là trọng tâm nghiên cứu trong những năm sắp tới.

Trong bài viết trên tạp chí Economic Journal (1991) giáo sư lưu ý là có những cải tiến của cỗ máy phân tích nhưng dường như lại gợi ý là chất lượng của nhiều nghiên cứu kinh tế đã giảm. Giáo sư có thể phát triển thêm về điểm này?

Tôi không tin là mình đã nói thế. Điều tôi muốn nói là kinh tế học ngày càng trở nên một nhánh bí ẩn của toán học hơn là xử lí những vấn đề kinh tế thực tế. Không nghi ngờ gì điều đó đã xảy ra. Tôi tin là kinh tế học đã đi quá xa trong hướng này, nhưng nay đã có một sự điều chỉnh. Hãy lấy tờ Economic Journal. Tạp chí này đã mở một mục mới về những những cuộc tranh lụận hiện hành, đây là một việc làm thoát khỏi cách làm trước đây của tạp chí này. Chắc chắn là ngày càng khó khăn hơn cho bất kì ai để theo dõi kinh văn, ngoại trừ lĩnh vực chuyên môn của mình và tôi tin rằng đây là một nét rất xấu của sự phát triển của kinh tế học. Trong chiều hướng này, điều bạn nói về sự sa sút và kém chất lượng của nghiên cứu kinh tế là một hiện tượng có thật. Nhưng cỗ máy phân tích như một cấu trúc lí thuyết, một cấu trúc phân tích chắc chắn đã được cải tiến nhiều trong thời gian qua.

Theo giáo sư vì sao sau thế chiến thứ hai vị thế dẫn đầu trong nghiên cứu kinh tế vĩ mô đã chuyển từ Anh sang Hoa Kì?

Câu trả lời là đơn giản. Nếu bạn có một học thuyết chính thống quá mạnh thì bạn không dẫn đầu gì cả. Nước Anh đã dẫn đầu trong thập niên 1930, đó là điều khỏi phải bàn nữa. Nhưng điều này đã được củng cố thành một tảng quan điểm chính thống không thể biến thành một mảnh đất phì nhiêu để hướng dẫn tương lai. Tất nhiên đây là một vấn đề phức tạp vì tất cả đều gắn chung với sự thay đổi của vai trò của nước Anh trên thế giới, như là một kết quả của thế chiến thứ hai. Thế chiến thứ nhất đã làm cho ảnh hưởng của Anh giảm nhiều và thế chiến thứ hai lại còn làm ảnh hưởng này giảm thêm nữa. Nhưng một cách cơ bản tôi nghĩ rằng vấn đề là ở chỗ vị thế dẫn đầu trong kinh tế học của Cambridge, Anh đã biến thành một học thuyết khô cứng vốn không phải là một mảnh đất mầu mỡ cho những công trình cách mạng hay đổi mới.

Chính sách kinh tế

Một số nhà kinh tế, có lẽ là đa số, sẽ biện luận rằng khác biệt cơ bản giữa các nhà trọng tiền và các nhà keynesian về ảnh hưởng của cung tiền tệ là ít hơn khác biệt của họ về khả năng cân bằng của cơ chế thị trường. Trong lúc các nhà trọng tiền tin vào xu hưóng cân bằng của những lực của thị trường thì các nhà keynesian lập luận rằng những khiếm khuyết đáng kể của thị trường đòi hỏi một kiểu can thiệp tích cực ở mức vĩ mô. Giáo sư có đồng ý với cách nhìn này không?

Tôi không đồng ý với cách nhìn này. Có đủ kiểu trọng tiền, có những kiểu nhấn mạnh và có những kiểu không nhấn mạnh những khiếm khuyết của thị trường. Tất cả các nhà kinh tế -trọng tiền, keynesian, hay linh tinh khác- thừa nhận là có một điều gì như là khiếm khuyết của thị trường. Tôi tin rằng điều thật sự phân biệt các nhà kinh tế với nhau không phải là họ có thừa nhận rằng thị trường có khiếm khuyết, mà là tầm quan trọng họ gán cho khiếm khuyết của chính phủ, đặc biệt khi chính phủ tìm cách cứu chữa cái được gọi là khiếm khuyết của thị trường. Đến lượt nó, sự khác biệt này liên quan đến chân trời thời gian khi các nhà kinh tế nhìn các vấn đề khác nhau. Bản thân tôi, tôi không tin là tôi có nhiều tin tưởng vào xu hướng cân bằng của những lực của thị trường hơn phần lớn các nhà keynesian, nhưng tôi ít tin tưởng hơn phần lớn các nhà kinh tế, cho dù đó là các nhà keynesian hay các nhà trọng tiền, vào khả năng của chính phủ để bù đắp những khiếm khuyết của thị trường mà không làm cho mọi việc trở nên tồi tệ hơn.

Giáo sư đã lập luận (American Economic Review, 1968) rằng phần lớn những bất đồng không liên quan đến những mục tiêu của chính sách kinh tế mà nhằm vào việc lựa chọn những công cụ thích hợp để đạt những mục tiêu này hơn. Dưới ánh sáng của những công trình của giáo sư về hàm tiêu dùng và về kinh tế tiền tệ nói chung, giáo sư coi vai trò của chính sách tài khóa là như thế nào trong bối cảnh kinh tế vĩ mô?

Không có một vai trò nào cả. Tôi tin rằng chính sách tài khóa có đóng góp nhiều nếu nó không thử bù đắp những chuyển động ngắn hạn trong nền kinh tế. Ở đây tôi đang phát biểu một quan điểm thiểu số nhưng niềm tin của tôi là chính sách tài khóa không phải là công cụ có hiệu quả để kiểm soát những chuyển động ngắn hạn của nền kinh tế. Một trong những điều tôi đã cố gắng làm năm này qua năm khác là tìm những trường hợp mà chính sách tài khóa đi theo một hướng và chính sách tiền tệ đi theo một hướng ngược lại. Trong mỗi trường hợp tiến trình hiện nay của các sự kiện là theo chính sách tiền tệ. Tôi chưa bao giờ tìm ra được một trường hợp mà chính sách tài khóa khống chế chính sách tiền tệ và gợi ý bạn làm một kiểm tra để tìm một ví dụ ngược lại. Điều này có hai cách giải thích. Một cách giải thích mà tôi tin là đúng thật sự: đó là quan điểm keynesian cho rằng một thâm hụt ngân sách có tính kích thích đơn giản là một quan điểm sai trái. Một thâm hụt là không có tính kích thích vì nó phải được tài trợ và những hệ quả tiêu cực của việc tài trợ nó là đối trọng của những hệ quả tích cực, nếu có, của những chi tiêu. Nhưng đây có thể không phải là lí do vì còn một lí do khác là khó điều chỉnh một cách nhạy cảm chính sách tài khóa trong ngắn hạn hơn là điều chỉnh chính sách tiền tệ. Do đó tôi không tin rằng thật sự có một vai trò cho chính sách tài khóa trong ngắn hạn. Chính sách tài khóa có một vai trò lớn trong việc phân bổ trong dài hạn những nguồn lực giữa những cách sử dụng khác nhau và đây là nơi mới thật sự cần đến lập luận trên.

Có phải giáo sư nói là ngay cả trong trường hợp của thập niên 1930 giáo sư cũng sẽ không chủ trương bành trướng một chính sách tài khóa?

Thời đó chính sách thống trị là chính sách tiền tệ chứ không phải chính sách tài khóa. Không có điều gì trong một chính sách tài khóa có thể bù đắp cho một sụt giảm một phần ba của lượng tiền. Để tôi nêu một ví dụ đương đại. Lấy trường hợp của Nhật Bản ngày nay. Họ đang mất thì giờ và mất tiền trong nỗ lực bành trướng chính sách tài khóa mà không có một chính sách tiền tệ bành trướng. Tôi hơi cường điệu một chút trường hợp của Nhật vì năm rồi hoặc như thế, chủ yếu từ lúc bổ nhiệm một thống đốc mới của Ngân hàng Nhật Bản, họ đã bắt đầu áp dụng một chính sách tiền tệ bành trướng. Tôi tin rằng tình hình của Nhật sẽ được cải thiện đáng kể và họ sẽ bắt đầu phục hồi trở lại. Đây là một hiện tượng rất lí thú vì ứng xử của Ngân hàng Nhật Bản trong năm năm qua lặp lại hành vi của Quĩ dự trữ liên bang Mĩ sau 1929.

Thất nghiệp cao dai dẳng đã là một nét của các nền kinh tế châu Âu kể từ đầu những năm 1980. Một số giải thích khác nhau đã được đưa ra kể cả những lí thuyết về độ trễ. Giáo sư giải thích như thế nào hiện tượng thất nghiệp dai dẳng này?

Lars Ljungqvist (1959-)
Lars Ljungqvist (1959-)
Tom Sargent (1943-)
Tom Sargent (1943-)

Tôi tin rằng đây là một hậu quả của một nhà nước phúc lợi rộng lớn và của những cứng nhắc trong hệ thống. Tôi vừa đọc một bản thảo rất lí thú của Quỹ dự trữ liên bang ở Chicago do Lars Ljungqvist và Tom Sargent (1998) cùng viết. Tôi đồng ý với những kết luận của họ. Họ bắt đầu bằng cách nói rằng một lối giải thích hiển nhiên là những dàn xếp của nhà nước phúc lợi và những thay đổi của những khuyến khích mà người ta được hưởng. Nhưng một câu đáp trả hiển nhiên cho lối giải thích này là tại sao trước đây những biện pháp này không có cùng những hiệu ứng như hiện nay. Họ giải thích rằng thời kì trước gần như một thời kì ổn định trong đó đã không cần thiết tiến hành những điều chỉnh động rộng lớn và nhanh chóng trước những thay đổi của hoàn cảnh. Nhưng trong vòng 10 hay 20 năm qua, với cuộc cách mạng công nghệ và cuộc cách mạng chính trị, cần phải có những thay đổi quan trọng và hệ thống của châu Âu là cứng nhắc. Mọi việc là tạm ổn nếu sự việc tiến triển một cách êm ả nhưng sẽ rất là không tốt khi phải thích nghi với những thay đổi năng động. Đối với tôi đây là một cách giải thích có ý nghĩa. Bạn có thể hỏi tôi là tại sao Hoa Kì không trải qua một kinh nghiệm giống như châu Âu. Tôi không dám chắc là câu trả lời của tôi hiện nay sẽ còn đúng trong tương lai vì chúng tôi cũng đang đi trong cùng chiều hướng đó dù cho chúng tôi không đi đến mức quá xa trong chiều hướng này. Chúng tôi có một hệ thống lương linh hoạt hơn nhiều. Dễ sa thải nhân viên hơn mặc dù ngày càng khó tuyển dụng được người. Ngày càng có nhiều điều không khuyến khích người sử dụng lao động thuê người vì vướng phải những luật và tất cả những qui định. Nhưng chúng tôi vẫn còn khá hơn các nền kinh tế châu Âu.

Trong một bài viết đặc biệt có ảnh hưởng đăng năm 1953[9], chỉ chín năm sau việc thiết lập hệ thống Bretton Woods với những tỉ giá hối đoái cố định, giáo sư trình bày trường hợp của những tỉ suất hối đoái linh hoạt. Dưới ánh sáng của kinh nghiệm từ sự sụp đổ của hệ thống Bretton Woods vào đầu thập niên 1970, giáo sư đối phó như thế nào trước vấn đề tính hay thay đổi hoặc tính bất ổn, được các nhà phê phán những tỉ giá hối đoái linh hoạt làm nổi bật?

Tính biến thiên đã lớn hơn là tôi đã dự kiến. Tôi không nghi ngờ gì điều này cả, nhưng có hai mệnh đề. Thứ nhất, lí do của biến thiên cao là do những lực biến thiên cao đã chi phối thị trường quốc tế và theo tôi điều này bắt nguồn từ việc là vào đầu năm 1971 thế giới có một hệ thống tiền tệ chưa có tiền lệ, chưa từng có tiền lệ nào cả. Lần thứ nhất trong lịch sử thế giới, không có một đồng tiền chính yếu hoặc thứ yếu nào trên thế giới được kết với một hàng hoá ngay cả một cách gián tiếp. Để bắt đầu mọi người đều đi thuyền trên một biển chưa được vẽ bản đồ và trên biển chưa được vẽ bản đồ này người này đi một hướng và người kia đi hướng khác. Do đó bạn sẽ có những biến thiên cao hơn của những tỉ suất lạm phát ở những nước khác nhau so với những tỉ suất bạn đã quen thuộc và điều này đưa đến những biến thiên lớn hơn của những tỉ giá hối đoái. Mệnh đề thứ hai là tính hay thay đổi của những tỉ giá hối đoái là một điều tốt. Nếu bạn thử duy trì những tỉ giá hối đoái cố định trong những điều kiện trên thì sẽ đòi hỏi phải có những can thiệp đến tự do mậu dịch giữa những nước khác nhau. Do đó trong lúc tính biến thiên của những tỉ giá hối đoái là cao hơn những dự kiến của tôi, tôi vẫn tin rằng đó là một phản ứng cần thiết, có thể là một phản ứng quá mạnh, trước những gì xảy ra lúc bấy giờ và nếu bạn xét đến kinh nghiệm của thời kì đó thì bạn sẽ thấy là không có tác động tiêu cực nghiêm trọng nào cả. Tôi không nghi ngờ là mọi sự điều chỉnh tỉ giá hối đoái nào là quá đáng. Nếu bạn cần một thay đổi lớn thì điều chỉnh có thể là quá lớn và tự nó sẽ quay trở lại do tác động của a) dự kiến và b) đầu cơ. Nhưng tôi không tin là bạn có ví dụ nào về vai trò gây mất ổn định của đầu cơ. Các nhà đầu cơ nhìn chung đã có một chức năng tích cực. Cơ chế tỉ giá hối doái của châu Âu về cơ bản là không ổn định và trong mức độ mà các nhà đầu cơ đã đánh đổ nó vào tháng chín 1992, đó là một điều đáng mong ước. Nước Anh đã sai lầm lớn khi buộc đồng bảng vào cơ chế tỉ giá hối đoái, điều này đáng ra không nên làm và nay thì phải trả giá cho nó.

Giáo sư nghĩ thế nào về ý muốn thành lập một đồng tiền duy nhất ở châu Âu?

Ở đây có hai vấn đề, ước muốn và khả năng. Tôi nghĩ là không thể nào làm được điều này và tôi đã lặp đi lặp lại ở mọi nơi. Theo tôi hình như phải phân biệt giữa một đồng tiền thống nhất với những đồng tiền được nối kết nhau theo một tỉ giá hối đoái cố định. Bạn chỉ có thể có được một đồng tiền thống nhất nếu bạn chỉ có một ngân hàng trung ương, một tâm điểm quyền lực. Tôi không tin là bạn muốn đóng cửa Ngân hàng Anh, là Pháp muốn đóng cửa Ngân hàng Pháp, v.v.. Do đó theo tôi phải có thống nhất chính trị trước. Đã bao lần ta đã từng thấy những hiện tượng giống như thế lặp đi lặp lại? Sau thế chiến đó là hệ thống Bretton Woods và nó đã sụp đổ, trong thập niên 1970 “con rắn“ đã sup đổ, v.v.. Phải cần lặp lại bao nhiêu lần một thử nghiệm trước khi bạn nhận thức được rằng quả là có vấn đề thật sự khi xác lập những tỉ giái hối đoái cố định giữa các nước độc lập với nhau. Có thể phân biệt thời kì của thế kỉ mười chín, vốn luôn được viện dẫn, với thời buổi hiện nay một cách vô cùng dễ dàng. Chi tiêu của chính phủ của những nước chính trong giai đoạn trước 1913 là khoảng 10 phần trăm của thu nhập quốc gia. Một hệ thống hoạt động được khi chi tiêu của chính phủ bằng khoảng 10 phần trăm của thu nhập quốc gia không thể hoạt động được khi các chính phủ tiêu 50 phần trăm của thu nhập quốc gia. Mong muốn có một đồng tiền duy nhất là một điều có ý nghĩa, nhưng có nghĩa gì khi nói rằng một việc không thể đạt được là một điều đáng mong muốn?

Điều lí thú là giáo sư cho rằng cần có thống nhất chính trị trước khi thống nhất kinh tế vì nhiều nhà phê phán ở Anh nghi ngờ rằng thống nhất tiền tệ được dùng như một phương tiện để đi đến thống nhất chính trị.

Tôi không nghi ngờ điều này. Tôi không nghi ngờ là người Đức và người Pháp đang thử làm điều này, nhưng tôi không tin là họ sẽ thành công.

Kinh tế học vĩ mô không phải là một khoa học trong phòng thí nghiệm, chúng ta học được từ những sự kiện. Chúng ta đã học được gì từ cái gọi là cuộcthử nghiệm trọng tiền ở Anh và ở Hoa Kì từ đầu thập niên 1980?

Paul Volcker (1927-)
Paul Volcker (1927-)

Bạn phải phân biệt hai điều khác nhau. Cái được gọi là thử nghiệm trọng tiền là việc năm 1979 Volcker (chủ tịch Quĩ dự trữ liên bang Mĩ – ND) tuyên bố là sẽ dùng lượng tiền tệ chứ không phải lãi suất như một chỉ báo hướng dẫn. Nhưng ông ấy không làm như thế! Nếu bạn nhìn vào những đại lượng tổng gộp tiền tệ thì sẽ thấy là chúng biến thiên nhiều trong thời kì Volcker hơn hẳn những biến thiên trong bất kì thời kì nào trong lịch sử trước đó. Như thế ông ấy không theo một tiến trình trọng tiền. Mặt khác nếu bạn loại đi những nhiễu loạn và nhìn vào chiều hướng chung của thời kì 1980-95 trong mọi nước trên thế giới thì tăng trưởng của đại lượng tiền tệ tổng gộp đã giảm xuống và cùng với nó là lạm phát. Do đó tôi nghĩ là kinh nghiệm của tất cả các nước trên thế giới đã xác nhận rõ ràng mệnh đề cho rằng lạm phát là một hiện tượng tiền tệ.

Tại sao các chính phủ lại tạo ra lạm phát?

Họ tạo ra lạm phát là vì họ muốn có thu nhập từ lạm phát và lí do lạm phát giảm không phải vì các chính phủ đã trở nên cao thượng hơn mà vì không thể rút được nhiều thu nhập từ lạm phát. Tôi có một buổi nói chuyện tại Ngân hàng Nhật vào năm 1985, và tôi đã dựa vào đó để viết chương cuối của cuốn Monetary Mischief (1992). Tôi đặt tựa chương này là “chính sách tiền tệ trong một thế giới có phép tắc“. Tôi xin trích: “Lạm phát, như một lựa chọn chính trị, đã trở nên bớt hấp dẫn hơn. Do công chúng đi bầu rất nhạy cảm với lạm phát nên ngày nay có thể có lợi về mặt chính trị khi thiết lập những dàn xếp tiền tệ làm cho bản vị tiền giấy không thể chuyển thành vàng hiện nay thành một ngoại lệ của sự khái quát hoá của Fisher”. Trong quyển Sức mua của đồng tiền (1911) của Fisher, ông nói là mọi mưu toan thiết lập một bản vị tiền giấy đã là một thảm hoạ. Bằng cách nào chính phủ tạo ra tiền từ lạm phát? Thứ nhất có giá trị trực tiếp của một cơ sở tiền tệ có sức mua lớn. Đây là một nguồn rất nhỏ và không đáng kể. Hai nguồn khác là quan trọng hơn nhiều. Một là nếu hệ thống thuế khoá được tính theo giá danh nghĩa thì lạm phát làm tăng thuế mặc dù không có ai bầu cho việc tăng thuế. Thứ hai là nếu bạn có khả năng phát hành trái phiếu với một lãi suất thấp hơn tỉ suất lạm phát thì bạn có thể tước quyền sở hữu những chứng khoán này. Việc tước đoạt những nợ đã qua cộng với gia tăng tự động của thuế chắc chắn là nguồn gốc chính của thu nhập từ lạm phát của Hoa Kì vào thập niên 1970. Không có gì phải nghi ngờ điều này cả. Tôi nhớ có đôi dịp ăn sáng với nguyên thượng nghị sĩ Long của bang Louisana, một thành viên của ủy ban tài chính của Quốc hội. Ông nói anh biết không, chúng tôi không bao giờ có thể thông qua những tỉ suất thuế thu nhập này nếu chúng không được lạm phát tự động đưa lên đến mức đó cả. Về mặt chính trị không thể làm điều đó được. Việc điều chỉnh tỉ suất thuế vì lạm phát, chỉ số hoá những tỉ suất thuế đã loại trừ một nguồn của thu nhập. Việc những chứng khoán thị trường trở nên nhạy cảm đến thế với lạm phát đã loại bỏ nguồn thứ hai. Như thế bạn còn có thể thu được bao nhiêu từ lạm phát? Tạo ra lạm phát không còn có giá trị nữa. Nếu ta có lạm phát trong tương lai tôi tiên đoán đó chỉ là một cố gắng để đạt đến mục tiêu toàn dụng lao động chứ không phải là một cách để tăng thu nhập. Đó là lí do vì sao tôi khá tin tưởng là trong tương lai chúng ta sẽ không có lạm phát lớn.

Giáo sư có nghĩ là có thể làm giảm lạm phát mà không phải trả giá cao về mặt sản xuất/việc làm không?

Tôi rất nghi ngờ điều này. Đó là lí do vì sao bạn không muốn để cho lạm phát khởi động vì rất khó kéo nó xuống.

Thông tin cá nhân

Đối với giáo sư, được nhận giải Nobel kinh tế có phải là điều quan trọng không?

Tất nhiên đó là một điều cực kì thỏa mãn. Tuy nhiên khi lần đầu tiên tôi được một phóng viên báo cho tin này trong bãi đỗ xe ở Detroit và bị dí vào mặt một micro, trước câu hỏi: “Ông có coi đây là đỉnh cao của sự nghiệp của ông không?“ thì tôi đã trả lời “Tôi quan tâm đến việc những người tiếp nối tôi năm mươi năm nữa sẽ nghĩ gì về những công trình chuyên môn của tôi hơn là đánh giá của bảy vị ở Thụy Điển làm việc cho Hội đồng Nobel”. Tôi không có ý chê bai Hội đồng Nobel. Nói chung họ đã làm việc rất chu đáo và tốt, nhưng đồng thời điều thật sự quan trọng đối với một nhà khoa học là ảnh hưởng dài hạn của những nghiên cứu của anh đối với khoa học.

Số lượng sách và bài viết giáo sư đã công bố quả thật là phi thường.

Tôi không biết đó là gì. Vâng, số lượng này là rất nhiều.

Làm sao giáo sư tìm ra thì giờ viết nhiều đến thế và điều này ảnh hưởng như thế nào đến cuộc sống gia đình và xã hội của giáo sư?

(Cười). Không. Phần lớn đời sống gia đình và đặc biệt lúc đầu khi chúng tôi còn ở Chicago, chúng tôi ở hẳn hai tháng ở nông thôn tại ngôi nhà thứ hai của chúng tôi ở New Hamshire và sau này là ở Vermont. Về sau tôi chia thời gian 50-50 %, mỗi năm sáu tháng ở Chicago và sáu tháng ở Vermont. Tôi viết phần lớn vào những lúc ở Vermont hay ở New Hamshire, và tương đối ít trong năm học. Tôi quản lí thời gian khá tốt để giữ không cho những hoạt động khác lấn át. Tôi không rời khỏi Vermont hay New Hamshire để đi đọc diễn văn, họp hành hay báo cáo. Đôi lúc có những ngoại lệ nhưng thường thì tôi lấy đó làm nguyên tắc tuyệt đối. Khi tôi nhìn lại những nhật kí còn lại của thời đó tôi choáng váng khi thấy lịch hoàn toàn kín lúc ở Chicago và lịch trống trơn khi tôi ở Vermont hay New Hamshire (Cười). Đó là lí do vì sao tôi viết được nhiều như tôi đã làm.

Giáo sư có thấy là trớ trêu khi rất nhiều quan điểm của giáo sư, một thời từng là đối tượng của tranh luận, nay đã được đóng chốt như một bộ phận của trào lưu chính thống trong kinh tế học vĩ mô không?

Tôi hoàn toàn lấy làm thoả mãn và không thấy gì trớ trêu cả. Tại sao đó phải là một điều mỉa mai? Những ý tưởng mới cần phải chiến đấu để được chấp nhận. Nếu bạn chống lại sự hiểu biết thông thường thì tiến trình phản ứng của các phê phán đối với bạn là rất đơn giản. Phản ứng thứ nhất là tất cả những điều này là một mớ vô nghĩa, điều này quá cực đoan nên khó có thể là đúng. Phản ứng thứ hai là bạn biết rằng có điều gì trong mớ đó. Phản ứng thứ ba là điều đó thấm sâu vào lí thuyết và không còn có ai nhắc đến nó nữa.

Trong những trường hợp như thế, giáo sư có cần phải trơ người ra và phải có niềm tin vững chắc vào chính kiến của mình không?

Tôi không nghĩ rằng vấn đề là phải mặt dày mày dạn. Tôi nghĩ rằng vấn đề là phải tin vào việc bạn làm. Niềm tin là mạnh. Tôi chưa bao giờ lo lắng trước những cuộc tấn công tri thức, đó chưa bao giờ thành vấn đề cả. Tôi luôn có quan hệ cá nhân tốt với những người có quan điểm khác với tôi. Rất hiếm khi có ngoại lệ. Tôi chưa bao giờ có vấn đề cá nhân. Ví dụ Paul Samuelson và tôi là những bạn thân.

Một câu hỏi cuối. John Burton (1981)[10] mô tả giáo sư như là một Adam Smith của thế kỉ hai mươi. Giáo sư có thích được coi như thế không?

(Cười). Tất nhiên là tôi rất vui sướng khi được mô tả như thế. Adam Smith là người cha già của kinh tế học hiện đại, điều này không thành vấn đề. Tôi coi đây là một lời khen lớn và phải coi nó như thế. Nhưng tôi tin là cách nhìn này không dựa trên những công trình khoa học của tôi mà trên những hoạt động bên ngoài tuyên truyền cho thị trường tự do.

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: Conversations with Leading Economists. Interpreting Modern Macroeconomics của Brian Snowdon và Howard R. Vane, nhà xuất bản Edward Elgard, Cheltenham, 1999, UK, trang 124-144

——

[1] Economics, New York, McGraw-Hill.

[2] A Guide to Keynes, New York, McGraw-Hill.

[3] “Interview with Charles Plosser” trong B. Snowdon, H. R. Vane và P. Wynarrczyk, A Modern Guide to Macroeconomics: An Introduction to Competing Schools of Thought, Aldershot: Edward Elgar (ND).

[4] “Review of Milton Friedman and Anna J. Schwartz’s A Monetary History of the United States, 1867-1960”, Journal of Monetary Economics, August.

[5] “The Methodology of Positive Economics” trong M. Friedman, Essays in Positive Economics, Chicago, IL: University of Chicago Press

[6] The Foundations of Statistics, Wiley, 1954 (ND).

[7] Xem mục “Chu kì thực tế (lí thuyết)” trong Từ điển thuật ngữ phân tich kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v. của Bernard Guerrien, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).

[8] “Interview with Robert Lucas” trong B. Snowdon, H. R. Vane và P. Wynarrczyk, A Modern Guide to Macroeconomics: An Introduction to Competing Schools of Thought, Aldershot: Edward Elgar (ND).

[9] “The Case for Flexible Exchange Rates”, trong M. Friedman, Essays in Positive Economics, Chicago, IL.: University of Chicago Press

[10] “Positively Milton Friedman” in J. R. Shackleton and G. G. Locksley (eds), Twelve Contemporary Economists, London, Macmillan.

Advertisements

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s