Phỏng vấn Robert Lucas

Robert Lucas (1937-)
Robert Lucas (1937-)

Phỏng vấn Robert Lucas

Brian Snowdon, Howard Vane Peter Wynarczyk

Robert Lucas sinh tại Yakima, Washington năm 1937 và lấy bằng BA (về lịch sử) và PhD tại đại học Chicago vào năm 1959 và 1964. Từ 1964 đến 1975, ông giảng dạy tại đại học Carnergie-Mellon, và trở thành giáo sư kinh tế đại học này năm 1970. Năm 1975 ông là giáo sư kinh tế (John Dewey Distinguished Service) tại đại học Chicago và hiện vẫn dạy ở đây. Năm 1995, ông được giải kinh tế Nobel.

Robert Lucas được biết rộng rãi như người đứng đầu kinh tế học cổ điển mới. Những quyển sách nổi tiếng của ông gồm có: Studies in Business Cycle Theory (MIT Press, 1981), Rational Expectations and Econometric Practice (University of Minnesota Press, 1981; Allen and Unwin, 1982) cùng chủ biên với Thomas Sargent, Models of Business Cycles (Basil Blackwell, 1987) và Recursive Methods in Economic Dynamics (Harvard University Press, 1989) viết chung với Nancy Stokey và Edward Prescott.

Studies in Business Cycle Theory Rational Expectations and Econometric Practice 2Những bài viết đặc biệt nổi tiếng của ông là: “Real Wages, Employment and Inflation”, Journal of Political Economy (1969), viết chung với Leonard Rapping, “Expectations and the Neutrality of Money”, Journal of Political Economy (1972), Review of Economics Studies (1958), “Some International Evidence on Output-Inflation Trade-Offs”, American Economic Review (1973), “An Equilibrium Model of a Trade Cycle”, Journal of Political Economy (1975), “Methods and Problems in Busines Cycle Theory”, Money, Credit and Banking (1980) và “Making a Miracle”, Econometrica (1993).

Recursive Methods in Economic Dynamics Models of Business CyclesCuộc trao đổi thư từ với Lucas diễn ra trong tháng ba 1993.

Giáo sư đã bắt đầu học sử tại đại học. Điều gì đã khiến giáo sư chuyển sang học kinh tế?

Tôi bắt đầu quan tâm đến sự tương tác của những lực kinh tế trong lịch sử, và như thế đã đưa tôi đến việc học lịch sử kinh tế. Từ đấy, tôi nhận thấy là cần học một ít kinh tế. Tôi vẫn học chưa xong.

David Laidler [1992][1] gần đây đã lưu ý đến điều mà ông ta gọi là hiểu biết kém cỏi đến rụng rời về kiến thức lịch sử của các nhà kinh tế . Phải chăng một nhà kinh tế cần phải có khả năng về lịch sử là một điều quan trọng?

John Hicks (1904-1989)
John Hicks (1904-1989)

Không. Điều quan trọng là một số nhà kinh tế phải giỏi về lịch sử, cũng như điều quan trọng là một số nhà kinh tế phải giỏi về toán, xã hội học, v.v.. Nhưng không cần thiết và cũng không thể là mỗi người phải giỏi mọi thứ. Giống như Stephen Dedalus[2], mỗi chúng ta chỉ là một khách mời rụt rè vào buổi tiệc của văn hoá thế giới.

Giáo sư đánh giá như thế nào nhà kinh tế học vĩ mô Keynes?

Tôi nghĩ rằng Keynes, thông qua Hicks, Modigliani, Samuelson, là người sáng lập kinh tế học vĩ mô, và do đó ta phải xem ông là gương mặt nổi bật trong lĩnh vực này!

Sinh viên có còn phải đọc Lí thuyết tổng quát nữa không?

Joan Robinson (1903-1983)
Joan Robinson (1903-1983)

Không.

Nếu Keynes còn sống đến 1969, giáo sư có nghĩ rằng ông ấy sẽ được giải Nobel kinh tế đầu tiên không? Giáo sư có bầu cho ông ấy không?

Lúc bấy giờ, tôi nghĩ là Joan Robinson sẽ là người đầu tiên nhận giải Nobel. Do đó ngay từ đầu, những tiên đoán của tôi về giải Nobel rất đáng nghi ngờ. Nhưng chắc chắn rằng Keynes không sớm thì muộn cũng được giải. Do tôi không phải là thành viên của Viện hàn lâm Thụy Điển nên tôi không phải bỏ phiếu.

Cho đến trước chính những đóng góp riêng của giáo sư trong thập niên 1970, theo giáo sư, những bài viết/sách nào đã ảnh hưởng đến sự phát triển của kinh tế học vĩ mô?

Franco Modigliani (1918-2003)
Franco Modigliani (1918-2003)

Tôi đã nêu tên của Hicks, Modigliani và Samuelson. Tôi nghĩ đến tổng hợp Lí thuyết tổng quát của Hicks, đến bài viết năm 1944 của Modigliani, đến rất nhiều bài viết của Samuelson, kể cả quyển Principles của ông. Lawrence Klein và James Tobin, cả hai người cũng đều ảnh hưởng đến tôi nhiều. Riêng tôi bắt đầu làm quen với kinh tế keynesian bằng quyển sách tuyệt vời của Martin Bailey. Tuy nhiên Milton Friedman là người thầy quan trọng nhất trong số những người thầy của tôi. Không thể lẩn tránh được những quyển như Theory of the Consumption FunctionMonetary History (với Anna Schwartz)[3], nhưng tôi đọc tất cả những gì ông ấy viết.

Trong 25 năm qua, đâu là những bài viết/sách đã có ảnh hưởng chính đến sự phát triển tư tưởng kinh tế vĩ mô của giáo sư?

Diễn văn chủ tịch của Friedman tại AEA và những công trình song song của Phelps là điểm xuất phát cho sự đổi mới tư duy của rất nhiều người trong chúng tôi trong thập niên 1970. Công trình của Sargent cũng rất là thiết yếu. Cuối cùng, trong thập niên 1980, những công trình của Kydland và Prescott đã chuyển hướng tư duy của mọi người, và không nghi ngờ gì cả của tôi nữa.

Giáo sư có cho rằng đặt các mô hình kinh tế vĩ mô trên cơ sở lí thuyết kinh tế vi mô những lựa chọn là điều quan trọng không?

Chris Sims (1942-)
Chris Sims (1942-)

Không. Tất cả tùy thuộc vào mục tiêu bạn đặt cho mô hình của bạn. Ví dụ, mô hình dự báo ngắn hạn “Wharton” là tuyệt vời và ít có cơ sở vi mô. Cũng như Sims, Litterman và nhiều người khác đã thành công lớn với những phương pháp ngoại suy thuần túy thống kê, không có gì là kinh tế cả. Nhưng nếu ta muốn biết cách những hành vi có khả năng tiến hoá tiếp theo sau việc thay đổi chính sách, thì cần phải mô hình hoá cách mà các cá thể lấy những lựa chọn của họ. Nếu bạn thấy tôi chạy xe trên Clark Street về hướng bắc, bạn ít có khả năng sai lầm khi giả định rằng trong vài phút nữa tôi vẫn còn chạy trên Clark Street về hướng bắc (và cũng chưa chắc!). Nhưng nếu bạn muốn biết là tôi sẽ làm gì trong trường hợp Clark Street bị cấm lưu thông thì bạn phải có ý tưởng về điểm tới của tôi cũng như những cách khác nhau để đến đó. Nói cách khác bạn phải biết bản chất của bài toán ra quyết định của tôi.

Theo giáo sư, tại sao lại có sự đồng thuận giữa các nhà kinh tế về kinh tế học vi mô cao hơn là về kinh tế học vĩ mô?

Eugen Slutsky (1880-1948)
Eugen Slutsky (1880-1948)

Bạn muốn nói đến đồng thuận nào trong kinh tế học vi mô? Có phải là bạn muốn nói rằng các nhà kinh tế vi mô đồng ý với nhau về phương trình Slutsky, hay về những mệnh đề thuần túy toán học khác? Các nhà kinh tế vĩ mô đều tính những đạo hàm như thế thôi. Còn về những áp dụng và chính sách, các nhà kinh tế vi mô cũng bất đồng mãnh liệt như các nhà kinh tế vĩ mô trong một phiên toà xử việc vi phạm cạnh tranh, không bên nào có khó khăn để tìm ra những chuyên gia bảo vệ cho quan điểm của mình. Tôi nghĩ là có nhiều lĩnh vực rộng lớn có được sự đồng ý giữa các nhà kinh tế vĩ mô. Nhưng cũng có rất nhiều điều mà chúng ta không biết và trên những vấn đề ấy những quan điểm tất nhiên là khác nhau.

Từ lúc nào và bằng cách nào giáo sư ý thức được ý nghĩa và tầm quan trọng của giả thiết những dự kiến duy lí cho phân tích kinh tế vĩ mô?

Vào năm 1970, khi viết “Econometric Testing of the Natural Rate Hypothesis”.

Với thời gian, giả thiết những dự kiến duy lí được trình bày dưới những dạng và phiên bản khác nhau. Theo giáo sư đâu là thực chất của giả thiết này?

Những dự kiến duy lí có nguyên lí là những tác nhân của một mô hình kinh tế sử dụng một cách đúng đắn thông tin họ có về hiện tại và tương lai. Nguyên lí này được làm rõ bằng những cách khác nhau trong nhiều mô hình khác nhau, điều này làm cho bạn có cảm tưởng là nó xuất hiện dưới những dạng khác nhau trong kinh văn.

Giáo sư được công nhận rộng rãi như người sáng lập kinh tế học cổ điển mới. Giáo sư có thỏa mãn với nhãn hiệu cổ điển mới không và đâu là những mệnh đề chính của kinh tế học cổ điển mới?

Tôi không có nhu cầu cấp thiết nào để được xếp loại, nhưng nếu buộc phải thế thì tôi thích ở với những nhà “trọng tiền”, để cho những quan niệm của tôi về chính sách kinh tế vĩ mô được đồng nhất với những quan niệm của Milton Friedman, Karl Brunner và Allan Meltzer. Tuy nhiên, so với những nhà kinh tế đó, tôi thích nhiều hơn những mô hình cân bằng chung rõ ràng. Sở thích này có cần phải được gán một nhãn hiệu đặc biệt nào không, hay đơn giản là chúng ta có thể kết luận rằng có nhiều cách làm kinh tế?

Giáo sư có nghĩ rằng cách tiếp cận cổ điển mới đã là một cuộc cách mạng trong tư tưởng kinh tế vĩ mô không?

Friedrich Hayek (1899-1992)
Friedrich Hayek (1899-1992)

Sargent đã viết là mọi tiến triển khoa học đều có thể được kiến giải như một tiến hoá liên tục hay một cách mạng không liên tục, tùy theo tính khí của mỗi người. Phần tôi, tôi không gán một âm hưởng lãng mạn nào cả cho từ “cách mạng”. Đối với tôi, từ này chỉ gợi lên sự dối trá, lòng hám của và việc giết người, nên tôi thích không được biết đến như một nhà cách mạng.

Trong chừng mực nào những công trình của các nhà kinh tế Áo (Hayek, v.v.) đã ảnh hưởng đến tư tưởng của giáo sư?

Một thời gian tôi đã nghĩ mình là một nhà kinh tế Áo, nhưng việc đọc quyển sách của Kevin Hoover[4] đã thuyết phục tôi đó là do mình không biết đến sự nghiệp của Hayek và của những nhà kinh tế Áo khác.

Trong loạt diễn thuyết để tôn vinh Yrjo Jahnsson, giáo sư khẳng định rằng cuộc cách mạng những dự kiến duy lí trong kinh tế học vĩ mô không chủ yếu nhằm chống lại Keynes và những người keynesian[5]. Điều này có áp dụng cho những khiá cạnh khác của kinh tế học cổ điển mới, như tiên đề điều chỉnh liên tục của các thị trường không?

Có.

Một trong những hệ quả về chính sách kinh tế của phân tích cổ điển mới là không có sự đánh đổi giữa lạm phát và thất nghiệp, ngay cả trong ngắn hạn. Bây giờ giáo sư nghĩ sao về luận điểm của tính không hiệu quả của chính sách kinh tế, dưới ánh sáng của những kinh nghiệm giảm phát ở Hoa Kì và ở Vương quốc Anh vào đầu thập niên 1980?

Gần như là không thể nói được điều gì là đã được dự kiến và điều gì là không, cho dù trường hợp đặc biệt nào được xem xét; do đó thập niên 1980 không thể là một thực nghiệm mấu chốt cho bất cứ điều gì đi nữa. Hai tiểu luận về lạm phát trong quyển sách của Sargent, Rational and Expectations, là một phân tích tốt nhất về vấn đề này, và một phân tích nghiêm túc về điều được coi là thay đổi được “dự kiến” của chính sách.

David Laidler (1938-)
David Laidler (1938-)

David Laidler [1982] gần đây đã khẳng định là những mô hình trọng tiền với những dự kiến thích nghi là những hướng dẫn tốt cho những chính sách kinh tế của thập niên 1980 hơn là những mô hình cổ điển mới, vốn rất có ảnh hưởng lúc bấy giờ, đặc biệt là tại Hoa Kì. Giáo sư nghĩ như thế nào?

Từ 20 năm nay tôi chưa hề thấy một mô hình trọng tiền nào với những dự kiến thích nghi cả! Do đó tôi không thể đánh giá so sánh mà bạn gán cho Laidler.

Lí thuyết những chu kì kinh doanh thực tế sinh ra từ một phiên bản của những mô hình bất ngờ tiền tệ của kinh tế học cổ điển mới. Nhưng thực ra những mô hình được phát triển ít coi trọng cung như là một yếu tố giải thích những chu kì kinh tế. Giáo sư có nghĩ rằng những công trình này tượng trưng cho việc xét lại nghiêm trọng quan điểm của những nhà trọng tiền chính thống như Friedman và Schwartz không?

Vâng, chắc chắn là như thế. Rất nhiều nhà kinh tế trước đây nghĩ rằng những cú sốc tiền tệ là mấu chốt trong các chu kì kinh tế nay cho rằng những cú sốc này không có vai trò gì cả. Nhưng tôi không muốn được giao cho trách nhiệm viết lại chương về thập niên 1930 của quyển sách của Friedman và Schwartz để giải thích vai trò hàng đầu của những cú sốc về năng suất.

Giáo sư nghĩ rằng những khác biệt chủ yếu giữa các nhà kinh tế vĩ mô liên quan đến những vấn đề lí thuyết hay những vấn đề thực nghiệm?

John M. Keynes (1883-1946)
John M. Keynes (1883-1946)

Không có bất kì bất đồng nào trên những vấn đề lí thuyết thuần túy như việc xem là một phương trình toàn phương nhất định có bao nhiêu nghiệm thực. Nếu bằng “những vấn đề lí thuyết” bạn muốn nói đến những vấn đề khác ngoài toán học ra, thì tôi không hiểu sự phân biệt của bạn. Lí thuyết là điều cho phép ta gán một ý nghĩa vào các quan sát. Khi tôi nói rằng tôi không ưa một lí thuyết, đó là tôi nghĩ rằng lí thuyết này có một sai lầm về mặt toán học hay là về mặt thực nghiệm; lí thuyết đó không đứng vững được. Trong trường hợp sau thì đó là một bất đồng lí thuyết hay là một bất đồng thực nghiệm?

Thay thế liên thời gian của lao động là một cơ chế lan truyền của những lí thuyết về chu kì thực tế. Nhưng những chỉ báo có được về độ co dãn của cung lao động chỉ gợi ý là có một biến thiên tối thiểu của lao động đối với những biến thiên của lương.  

Stanley Fischer (1943-)
Stanley Fischer (1943-)

Tôi không hiểu những “chỉ báo sẵn có” bạn nói là gì. Trong những mô hình chu kì kinh doanh thực tế, mức độ thay thế liên thời gian của lao động được lựa để sao cho những biến động của việc làm tương ứng với tiến hoá quan sát được. Mức độ này được chọn để cho nhất quán với những “dữ liệu thực nghiệm”. Những nhà kinh tế sử dụng các dữ liệu điều tra cá nhân đã không thành công trong việc giải thích những biến động của việc làm cá nhân và do đó không cho ta biết được gì về những sở thích của các cá thể. Đó là điều thất vọng, nhưng chả có ích gì khi lí giải thất bại này như là một toan tính ước lượng thành công.

Trong một bài tổng hợp mới đây về lí thuyết kinh tế vĩ mô, Stanley Fischer (EJ, 1988) viết rằng lương thực tế không tiến hoá theo cách mà lí thuyết kinh tế thực tế mong muốn để giải thích các sự kiện. Giáo sư trả lời như thế nào?

Tôi không có đọc bài của Fischer. Những biến động của lương thực tế đều đặt thành vấn đề cho tất cả những lí thuyết về chu kì kinh tế mà tôi biết.

Giáo sư có nghĩ rằng cách tiếp cận truyền thống của kinh tế học vĩ mô phân biệt giữa những lực trong ngắn hạn và trong dài hạn là sai lầm và không mang lại kết quả. Phải chăng Keynes đã hướng mọi người đi chệch hướng?

Alfred Marshall (1842-1924)
Alfred Marshall (1842-1924)

Phân biệt giữa ngắn và dài hạn là do Marshall, chứ không phải là do Keynes. Thật ra, Keynes rất rõ trong Lí thuyết tổng quát khi viết là một cuộc đình trệ thường xuyên có thể là kết quả của việc thiếu cầu. Samuelson đã kéo dài hạn về phía tân cổ điển, ít ra là ở Hoa Kì. Những sinh viên của Samuelson tất cả thế hệ tôi bây giờ thử kéo theo cả ngắn hạn! Tôi biết là khó, nhưng Samuelson đã làm việc dễ nhất, và ta phải tiếp tục kiếm sống.

Thập niên 1930 đã đưa tất cả chúng ta, bắt đầu bằng Keynes, đi chệch hướng. Ngay cả hôm nay, năm mươi năm sau kết thúc của cơn đại khủng hoảng, những nhân vật công cộng vẫn còn nói đến mỗi một rung động nhỏ của số liệu GDP như là nó báo hiệu ngày tàn của chủ nghĩa tư bản. Nếu Keynes còn sống đến hôm nay, ông ấy sẽ hãnh diện là đã tạo nên cơ sở của hệ thống cho phép thực hiện việc xây dựng lại châu Âu và sự thần kì Nhật Bản, và sẽ rất phấn chấn trước những viển cảnh hội nhập của thế giới thứ ba và thứ tư vào nền kinh tế thế giới. Tôi nghĩ là ông ấy cũng sẽ bực mình, như tôi, đến việc nhấn mạnh những phát triển tinh vi của phân tích ngắn hạn.

Thâm hụt ngân sách của Hoa Kì từ đầu thập niên 1980 là đặc biệt cao. Những đánh giá về các hệ quả có thể của những thâm hụt này trên phúc lợi hình như rất khác nhau. Giáo sư có nghĩ rằng những thâm hụt lớn là một điều xấu cho nền kinh tế hay nghĩ như Robert Barro và một số người khác rng những thâm hụt này không quan trọng mấy? Tổng thống Clinton có phải xem việc làm giảm thâm hụt là một ưu tiên tuyệt đối không?

Robert Barro (1944-)
Robert Barro (1944-)

Tôi là một trong những người đã cảnh báo chống những thâm hụt trong thập niên 1980, không phải vì tôi không đồng ý với luận điểm của Barro là những thâm hụt chỉ là những sắc thuế thu trễ điều hiển nhiên là đúng mà vì ngại rằng thuế, tính theo giá trị hiện tại hoá, cần thiết để bù đắp thâm hụt là một sắc thuế gây lạm phát. Bây giờ thì tôi nghĩ rằng việc không giữ lời hứa về bảo hiểm xã hội sẽ đóng vai trò này. Trong cả hai trường hợp, Clinton có lí khi thử đối phó với vấn đề này (nếu thật đó là những gì ông ấy làm).

Lập luận cho rằng tiền tệ là siêu trung lập có kéo theo là lạm phát không phải là một vấn đề quan trọng không?

Không có ai cho rằng tiền tệ là siêu trung lập cả, cũng như không có ai cho là người ta chỉ tiêu dùng có hai sản phẩm. Đó chỉ là những giả thiết đơn giản được lấy cho một hoàn cảnh đặc biệt. Nếu muốn nghiên cứu những chi phí của lạm phát, tất nhiên là không ai lại sử dụng một mô hình trong đó tiền tệ là siêu trung lập.

Alan Blinder (1945-)
Alan Blinder (1945-)

Năm 1978 (AER)[6], giáo sư gợi ý rằng kinh tế học vĩ mô sẽ tiến triển nhiều hơn nếu từ bỏ khái niệm thất nghiệp không tự nguyện. Alan Blinder (AER, 1988) và Robert Solow (AER, 1980)[7] đã bảo vệ ý kiến của Keynes về thất nghiệp không tự nguyện. Với những tỉ lệ thất nghiệp rất cao ở châu Âu từ 1980, có thể thực sự xem rằng thất nghiệp là không tự nguyện chăng?

Theo chỗ tôi biết, không một công trình nào của Alan Blinder hay của Robert Solow nói ngược lại quan điểm của tôi năm 1978. Họ có làm cho hiểu biết về thất nghiệp tiến triển nhiều hay không?

Tại sao giáo sư cho rằng thất nghiệp là một hiện tượng về bản chất giống với những cuộc bành trướng và suy thoái?

Tại sao không?

Đâu là tầm quan trọng trong thực tiễn của phê phán Lucas?

Phê phán này đã có ảnh hưởng cực kì lớn, và trong chiều hướng tốt.

Trong một bình luận mới đây về những phát triển mới nhất của kinh tế học cổ điển mới, Gregory Mankiw (1989) đã cho rằng mặc dù lí thuyết những chu kì kinh doanh thực tế đã có chức năng quan trọng là kích thích và gây nên một cuộc tranh luận khoa học nhưng cuối cùng, như là một lối giải thích những biến động quan sát được, nó sẽ bị xếp xó [đó là điều ông ta tiên đoán]. Tiên đoán của giáo sư về tiến hoá tương lai của kinh tế học vĩ mô là như thế nào?

Edward C. Prescott (1940-)
Edward C. Prescott (1940-)

Tôi đồng ý với Mankiw nhưng không tin rằng ông ta hiểu những hệ quả của nhận xét trên. Hiện nay ta thấy xuất hiện những mô hình theo kiểu của Kydland và Prescott với những cứng nhắc danh nghĩa, những thị trường tín dụng không hoàn hảo, và với nhiều đặc điểm khác nữa mà những người tự coi là keynesian đã làm rõ. Điều mới là bây giờ có thể bắt đầu nghiên cứu những hệ quả định lượng của những đặc điểm này, và không chỉ minh hoạ chúng bằng những biểu đồ trong sách.

Giáo sư có thy những dấu hiệu đang nổi lên về một sự đồng thuận trong kinh tế học vĩ mô không, và nếu có, thì dưới dạng nào?

Khi đạt được một đồng thuận trên một vấn đề (như đó là trường hợp của, ví dụ, những nguồn gốc tiền tệ của lạm phát) thì vấn đề biến khỏi cuộc tranh luận giữa các chuyên gia, và tranh luận sẽ nhằm vào một vấn đề khác. Các nhà kinh tế chuyên nghiệp là những học giả trước khi là những nhà thực tiễn. Vai trò của họ là phải mang lại những hiểu biết mới bằng cách đưa nghiên cứu tiến vào những lĩnh vực mới, và tất nhiên vào những vấn đề gây tranh cãi. Người ta có thể đạt đến một đồng thuận trên những vấn đề nhất định, nhưng sự đồng thuận trên tất cả những lĩnh vực nghiên cứu là không có ý nghĩa vì việc ấy tương đương với trì trệ và cái chết.

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: La pensée économique moderne. Guide des grands courants de Keynes à nos jours, của Brian Snowdon, Howard Vane và Peter Wynarczyk, NXB Ediscience International, Paris, 1997.

— ♠ —

Robert E. Lucas Jr.

(sinh năm 1937)

Brian Snowdon Howard R. Vane

Robert Lucas hiện nay là John Dewey Distinguished Service Professor tại đại học Chicago. Được biết đến nhiều hơn do vận dụng cách tiếp cận cân bằng vào phân tích kinh tế vĩ mô và việc ứng dụng những dự kiến duy lí vào phân tích chính sách kinh tế vĩ mô, ông được công nhận rộng rãi là người lãnh đạo việc phát triển kinh tế vĩ mô cổ điển mới. Ngoài những công trình rất có ảnh hưởng về mô hình hoá và đánh giá chính sách kinh tế vĩ mô, ông còn nhiều đóng góp quan trọng vào những lĩnh vực khác mà gần đây nhất là về lí thuyết tăng trưởng. Năm 1995 ông được giả Nobel về kinh tế do “đã phát triển và áp dụng giả thiết dự kiến duy lí, và qua đấy đã thay đổi phân tích kinh tế vĩ mô và đào sâu sự hiểu biết của chúng ta về chính sách kinh tế“.

Chúng tôi phỏng vấn Giáo sư Lucas tại New Orleans, trong phòng khách sạn của ông ngày 3 tháng giêng 1997, trong thời gian tham gia hội nghị hằng năm của Hội kinh tế Mĩ.

Thông tin căn bản

Giáo sư bắt đầu học lịch sử tại đại học Chicago và cũng đã là một sinh viên cao học về lịch sử tại đại học Berkeley. Vì sao giáo sư quyết định chuyển về lại Chicago để học cao học kinh tế?

Henri Pirenne (1862-1935)
Henri Pirenne (1862-1935)

Khi còn là một sinh viên sử tôi ngày càng quan tâm đến kinh tế và lịch sử kinh tế. Công trình của Henri Pirenne[8], nhà sử học Bỉ, nhấn mạnh đến những lực kinh tế đã ảnh hưởng đến tôi. Khi tôi học ở Berkeley, tôi bắt đầu theo một vài giáo trình về lịch sử kinh tế và thậm chí cả vài cua kinh tế. Đó là lần đầu tiên tôi học thế nào là một lĩnh vực kĩ thuật trong kinh tế và vì sao không thể học môn này một cách tài tử được. Từ đó tôi quyết định là mình muốn chuyển sang kinh tế học. Tôi không có hi vọng được tài trợ để học kinh tế ở Berkeley. Đó chính là điều khiến tôi quay trở về Chicago.

Khi chuyển ngành học, giáo sư có gặp khó khăn để nắm vững những kĩ thuật và công cụ được các nhà kinh tế sử dụng không?

Tất nhiên là có, nhưng điều đó kích thích tôi. Trước khi đi vào kinh tế tôi không có một khái niệm nào về cách mà người ta sử dụng toán học trong những vấn đề khoa học xã hội. Một khi tôi hiểu được điều này thì tôi vô cùng thích thú.

Lúc học phổ thông, toán học có phải là một môn mạnh của giáo sư không?

Thời trung học đó là một môn mạnh, và lúc mới vào đại học tôi có học một ít, nhưng sau đó bỏ luôn. Tôi không quan tâm đến khoa học cứng. Tôi quả thật không có động cơ để học tiếp lên toán, nhưng khi biết cách mà toán học được sử dụng trong kinh tế học thì mối quan tâm của tôi đối với bộ môn này được nhen nhúm trở lại.

Những nhà kinh tế nào đã có ảnh hưởng nhất đến những công trình của giáo sư?

Foundations of economic analysisCó cả hàng chục và hàng chục tác giả. Khi tôi bắt đầu học cao học, quyến Foundations của Samuelson (1947) đã có một ảnh hưởng lớn trên tôi. Đó gần như là một quyển thánh kinh đối với thế hệ những nhà kinh tế chúng tôi. Friedman là một người thầy vĩ đại, quả thật là một người thầy không bình thường. Mọi người ở Chicago đều nói thế.

Về mặt nào? Phải chăng là khả năng của ông ấy để diễn giải những tư tưởng phức tạp?

Đây là một câu hỏi khó trả lời. Tôi nghĩ là ông ấy chỉ ra phạm vi rộng lớn của những vấn đề mà bạn có thể giải quyết bằng lập luận kinh tế. Đó là điều mà Friedman nhấn mạnh. Không có vấn đề duy nhất nào được phân tích một cách sâu sắc cả nhưng phạm vi những vấn đề bao quát mọi thứ. Do đó chúng tôi có cảm tưởng, và một cảm tưởng đúng, là chúng tôi được trang bị để giải quyết bất kì vấn đề của con người nào nảy sinh.

Trong chừng mực nào những công trình của các nhà kinh tế Áo (Hayek, v.v.) đã ảnh hưởng đến tư tưởng của giáo sư?

Một thời gian tôi nghĩ mình là một nhà kinh tế Áo, nhưng việc đọc quyển sách của Kevin Hoover (1988) đã thuyết phục tôi đấy là do không biết đến sự nghiệp của Hayek và của những nhà kinh tế Áo khác.

David Laidler (1992) đã lưu ý đến điều ông gọi là hiểu biết kém cỏi đến rụng rời về kiến thức lịch sử của các nhà kinh tế . Phải chăng một nhà kinh tế cần phải có khả năng về lịch sử là một điều quan trọng?

Không. Điều quan trọng là một số nhà kinh tế phải giỏi về lịch sử, cũng như điều quan trọng là một số nhà kinh tế phải giỏi về toán, xã hội học, v.v.. Nhưng không cần thiết và cũng không thể là mỗi người phải giỏi mọi thứ. Giống như Stephen Dedalus[9], mỗi chúng ta chỉ là một khách mời rụt rè vào buổi tiệc của văn hoá thế giới.

Lí thuyết tổng quát của Keynes và kinh tế học keynesian

Paul Samuelson (1915-2009)
Paul Samuelson (1915-2009)

Giáo sư sinh năm 1937. Cuộc Đại suy thoái đã tác động sâu sắc đến những nhà kinh tế như Friedman, Samuelson và Tobin do đã kích thích họ quan tâm hàng đầu đến kinh tế. Giáo sư có nhìn cuộc Đại suy thoái như sự kiện kinh tế vĩ mô thứ nhất của thế kỉ hai mươi không?

Tôi nghĩ rằng tăng trưởng kinh tế, và đặc biệt là việc phổ biến tăng trưởng kinh tế đến với những nước chúng ta quen gọi là thuộc thế giới thứ ba, sự kiện kinh tế chủ yếu của thế kỉ hai mươi. Nhưng cuộc Đại suy thoái là sự kiện chủ yếu thứ nhì. Lúc đó tôi còn quá trẻ để biết điều gì đã xảy ra, nhưng cuộc Suy thoái đã tác động mạnh đến bố mẹ tôi. Họ trở nên có ý thức chính trị trong thập niên 1930. Kinh tế và chính trị luôn là những vấn đề được bàn đến trong gia đình tôi khi tôi lớn lên.

Giáo sư nghĩ là những biến cố lịch sử quan trọng như thế nào đối với những phát triển lí thuyết? Ví dụ người ta thường thừa nhận rằng cuộc Đại suy thoái đã dẫn đến lí thuyết tổng quát.

Hoàn toàn đúng như thế.

Giáo sư nghĩ rằng những biến cố này là then chốt?

Vâng. Tôi thích ví dụ này.

Còn về ảnh hưởng của lạm phát tăng dần trong thập niên 1970? Giáo sư có nghĩ rằng sự kiện này cũng có một vai trò tương tự trong việc chuyển đổi ra khỏi kinh tế học keynesian, giống như cuộc Đại khủng hoảng đã đưa đến việc phát triển kinh tế học keynesian không?

Những ý chính gắn liền với những dự kiến duy lí đã được phát triển vào đầu thập niên 1970 cho nên tầm quan trọng của lạm phát của thập niên này là ở chỗ nó xác thực một số những ý tưởng lí thuyết trên. Trong một chừng mực nào đó tiến trình không thể nào là tốt hơn. Chúng tôi lập luận rằng không có một đường Phillips ổn định giữa thất nghiệp và lạm phát. Bạn có thể đề cập vấn đề này theo một cách khác với những dữ liệu sẵn có từ sau thế chiến cho đến đầu 1970, nhưng đến cuối thập niên 1970 thì không còn quan hệ này nữa.

Giáo sư đánh giá như thế nào nhà kinh tế vĩ mô Keynes?

Tôi nghĩ rằng Keynes, thông qua Hicks, Modigliani, Samuelson, là người sáng lập kinh tế vĩ mô, và do đó ta phải xem ông là gương mặt nổi bật trong lĩnh vực này!

Robert Solow (1986) đã mô tả Lí thuyết tổng quát nhưtác phẩm kinh tế có ảnh hưởng nhất của thế kỉ hai mươi và Keynes là nhà kinh tế quan trọng nhất“. Tuy nhiên cảm tưởng người ta có được từ những bình luận khác nhau của giáo sư về Keynes là giáo sư cho rằng Lí thuyết tổng quát gần như là không thể hiểu được. Chắc chắn là giáo sư không nhìn tác phẩm này giống như Solow.

Robert Solow (1924-)
Robert Solow (1924-)

Nếu bạn tìm trong những tuyển tập của Solow bằng chứng của những món nợ tri thức, bằng chứng mà các học giả chờ đợi -những trích dẫn và chuyển giao ý tưởng- bạn có thể không tìm thấy được ảnh hưởng của Keynes. Vì thế tôi nghĩ rằng những bình luận như trên có phần không trung thực, ngoại trừ là ông ấy đơn giản nghĩ đến ý mặt ý thức hệ. Tất nhiên Keynes là một khuôn mặt cực kì quan trọng trong lịch sử thế kỉ hai mươi, nhưng tôi nghĩ rằng ảnh hưởng của ông ấy chủ yếu là mặt hệ ý thức. Cuộc Suy thoái diễn ra tiếp ngay sau cuộc cách mạng Nga, và thời bấy giờ chủ nghĩa xã hội đã được lí tưởng hoá như một cách giải quyết những vấn đề kinh tế, đặc biệt là khi Liên Xô không bị suy thoái. Trong Lí thuyết tổng quát như Keynes đã tự tách mình xa khỏi giới kinh tế và hầu như không qui chiếu gì đến những nhà kinh tế chủ đạo vào thời đó trong cả quyển sách, trái ngược với Tiểu luận về tiền tệ (1930) với đầy rẫy những qui chiếu về các nhà kinh tế thuộc trào lưu chủ đạo. Thông điệp của Lí thuyết tổng quát, trong đó ông nhấn mạnh đến tính nghiêm trọng của những cuộc suy thoái, cho rằng có thể giải quyết những cuộc suy thoái trong khuôn khổ của một nền dân chủ tự do mà không cần viện đến kế hoạch hoá tập trung. Đây là một thông điệp vô cùng quan trọng chắc chắn đã hỗ trợ cho những người bảo vệ chế độ dân chủ để duy trì chế dộ này trong những nước như nước các bạn và nước chúng tôi. Nó đã giúp tổ chức lại toàn thế giới sau chiến tranh và là ngọn cờ tập hợp những chế độ tự do dân chủ. Trong nghĩa này Lí thuyết tổng quát là một tác phẩm quan trọng một cách khác thường. Có thể là quan trọng hơn cả lí thuyết kinh tế. Nhưng điều này hình như là một vấn đề khác với vấn đề ảnh hưởng, mà theo tôi nghĩ ngày nay là không đáng kể, của những tư tưởng lí thuyết của Keynes trên cách chúng ta thực hành kinh tế học.

Vilfredo Pareto (1848-1923)
Vilfredo Pareto (1848-1923)

Sinh viên có còn phải đọc Lí thuyết tổng quát nữa không?

Không.

Nếu Keynes còn sống đến 1969, giáo sư có nghĩ rằng ông ta sẽ được giải Nobel kinh tế đầu tiên không? Giáo sư có bầu cho ông ấy không?

Lúc bấy giờ, tôi nghĩ là Joan Robinson sẽ là người đầu tiên nhận giải Nobel. Do đó ngay từ đầu, những tiên đoán của tôi về giải Nobel rất đáng nghi ngờ. Nhưng chắc chắn rằng Keynes không sớm thì muộn cũng được giải. Do tôi không phải là thành viên của Viện hàn lâm Thụy Điển nên tôi không phải bỏ phiếu.

Giáo sư có cho là một điều bí ẩn khi cả Keynes lẫn Marshall đều khởi đầu như những nhà toán học song cả hai người đứng về mặt phương pháp luận của họ hình như coi nhẹ việc sử dụng toán học trong kinh tế không xem đấy là một cách quan trọng để xây dựng những tư tưởng kinh tế. Theo giáo sư vì sao họ quay lưng lại với điều sẽ trở thành một xu hướng chính trong khoa học kinh tế?

Andrey Kolmogorov (1903-1987)
Andrey Kolmogorov (1903-1987)
Emile Borel (1871-1956)
Emile Borel (1871-1956)

Khi Marshall, và ngay cả khi Keynes, được đào tạo, nước Anh không có những ý tưởng mới về toán học. Nếu họ được đào tạo ở Pháp, Đức hay Nga, làm việc với những người như Kolmogorov[10], Borel[11] hay Cantor[12], thì họ sẽ suy nghĩ khác. Walras, Pareto, Slutsky đều suy nghĩ một cách khác. Vào thời đó những người đã khai sinh ra kinh tế toán học phần lớn đều ở trên lục địa châu Âu.

Giáo sư có nghĩ rằng cách tiếp cận truyền thống của kinh tế vĩ mô phân biệt giữa những lực trong ngắn hạn và trong dài hạn là một quan niệm sai lầm và phản tác dụng không? Phải chăng Keynes đã đưa mọi người vào một hướng sai lầm?

Georg Cantor (1845-1918)
Georg Cantor (1845-1918)

Phân biệt giữa ngắn và dài hạn là của Marshall, chứ không phải là của Keynes. Thật ra, Keynes rất rõ trong Lí thuyết tổng quát khi viết là một cuộc đình trệ thường xuyên có thể là kết quả của việc thiếu cầu. Tổng hợp tân cổ điển của Samuelson đã kéo dài hạn về phía tân cổ điển, ít ra là ở Hoa Kì. Những sinh viên của Samuelson -tất cả thế hệ tôi- bây giờ thử kéo theo cả ngắn hạn! Tôi biết là khó, nhưng Samuelson đã làm việc dễ nhất, nhưng chúng ta phải tiếp tục kiếm sống.

Thập niên 1930 đã đưa tất cả chúng ta, bắt đầu bằng Keynes, đi chệch hướng. Ngay cả hôm nay, năm mươi năm sau kết thúc của cơn đại khủng hoảng, những nhân vật công cộng vẫn còn nói đến mỗi một rung động nhỏ của số liệu GDP như là nó báo hiệu ngày tàn của chủ nghĩa tư bản. Nếu Keynes còn sống đến hôm nay, ông ta sẽ hãnh diện là đã tạo nên cơ sở của hệ thống cho phép thực hiện việc xây dựng lại châu Âu và sự thần diệu Nhật Bản, và sẽ rất phấn chấn trước những viễn cảnh hội nhập của thế giới thứ hai và thứ ba vào nền kinh tế thế giới. Tôi nghĩ là, như tôi, ông ấy cũng sẽ bực mình trước việc nhấn mạnh những phát triển tinh vi của phân tích ngắn hạn.

Học thuyết trọng tiền

Trong thập niên 1970 đâu là những nhân tố góp phần vào sự nổi lên của học thuyết trọng tiền trong giới đại học cũng như trong giới làm chính sách?

Tôi rất khó trả lời vì tôi đã được giáo dục như một nhà trọng tiền trong thập niên 1960 (Cười).

Tình hình ở Anh là rất khác, những tư tưởng trọng tiền được nhiều nhà kinh tế Anh vốn đắm mình trong điều được Coddington (1976) gọi là học thuyết keynesian thủy lực học và được Samuelson (1983)[13] gọi bằng phiên bản kiểu T” của hệ thống của Keynes, đón nhận như một cú sốc.  

Những nhà lí thuyết keynesian của chúng tôi, như Tobin và Modigliani, luôn dành cho tiền tệ một vai trò trong những mô hình của họ và trong những mô hình tôi được học lúc còn là sinh viên cao học. Có đúng là ở Anh, thuật ngữ học thuyết trọng tiền được dùng như một nhãn hiệu rộng hơn để chỉ toàn bộ chương trình của bà Thatcher không?

Những phương tiện thông tin đại chúng ở Anh có xu hướng cho rằng kinh tế trọng cung và chủ nghĩa trọng tiền là giống nhau. Đôi lúc mọi tin tưởng vào cơ chế thị trường và triết lí tự do kinh doanh cũng được xem là một phần của chủ nghĩa trọng tiền.

Bạn có thể lấy riêng từng yếu tố khác nhau và kết hợp chúng theo bất kì cách nào bạn thích.

Giáo sư có xem Friedman như một người đã đơn phương thiết kế cuộc phản cách mạng trọng tiền không?

Friedman đã có một ảnh hưởng to lớn. Khó mà nói được điều gì đã xảy ra nếu không có ông ấy.

Theo kinh nghiệm riêng của chúng tôi lúc còn là sinh viên kinh tế chưa tốt nghiệp ở Anh vào cuối thập niên 1960 thì Friedman thường được mô tả như một người đặc biệt cố chấp ở Chicago.

Robert Gordon (1940-)
Robert Gordon (1940-)

Đó cũng là một cách người ta thử xử lí ông ta ở đây, nhưng không mấy thành công.

Hãy nói đến bài viết năm 1968 của Friedman trong tạp chí của Hội kinh tế Mĩ. Năm 1981 Robert Gordon mô tả bài này như có lẽ là bài viết có ảnh hưởng nhất trong kinh tế học vĩ mô trong vòng ba mươi năm trước đó, trong khi gần đây hơn James Tobin (1995) lại còn đi xa hơn nữa khi đánh giá rất có khả năng là bài viết có ảnh hưởng nhất từng được một tạp chí kinh tế đăng”. Giáo sư cho bài này quan trọng đến như thế nào?

Bài này đã tác động lớn đến tôi. Lúc bấy giờ Leonard Rapping và tôi đang tiến hành những công trình kinh trắc về đường Phillips và bài này đụng thẳng chúng tôi khi chúng tôi đang cố gắng trình bày những ý tưởng của mình. Những mô hình của chúng tôi không nhất quán với lập luận của Friedman, nhưng tuy thế chúng tôi không thấy điều gì sai lầm trong lập luận của ông ấy. Có một sự căng thẳng khoa học thật sự khi cố gắng dung hoà hai quan điểm không tương thích và tìm những cách điều chỉnh để đi đến một quan điểm nhất quán. Edmund Phelps cũng theo đuổi những tư tưởng tương tự. Phelps giải thích lí thuyết rõ ràng hơn Friedman một chút và ông ấy cũng đã ảnh hưởng lớn đến tôi.

Phải chăng là ảnh hưỏng về sự cần thiết của những cơ sở vi mô?

Vâng. Tôi luôn nghĩ đến mệnh đề cho rằng trong dài hạn không có sự đánh đổi của đuờng Phillips như mệnh đề Friedman-Phelps.

Theo giáo sư ngày nay đâu là những gì còn lại của cuộc phản cách mạng?

Allan H. Meltzer (1928-)
Allan H. Meltzer (1928-)

Nó đã phát tán ra nhiều hướng khác nhau. Kinh tế học vĩ mô về những dự kiến duy lí đã phát triển theo nhiều hướng khác nhau. Có lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế không coi trọng những lực tiền tệ. Công trình này đã có ảnh hưởng lớn, ảnh hưởng đến tôi cũng như đến nhiều người khác, mặc dù tôi vẫn nghĩ rằng tôi là một nhà trọng tiền. Rồi còn có những người mà Sargent gọi là những nhà trọng tài khóa, những người cho rằng thâm hụt của chính phủ là những biến cố then chốt cho việc ấn định lạm phát, cho dù thâm hụt này được tài trợ bằng cách phát hành công phiếu hay phát hành tiền cũng là điều thứ yếu, hoặc có thể là không thích đáng. Và còn có những nhà trọng tiền lỗi thời, trong đó tôi tự xếp mình vào đó, với những tác giả như Friedman và Allan Meltzer. Một trong những điều khiến mọi người đồng ý, mặc dù quá nhiều người nói đến, là hình như về mặt kinh trắc khó qui được hơn từ một phần tư đến một phần ba biến thiên thực tế của Hoa Kì trong giai đoạn hậu chiến cho những lực tiền tệ, bất kể cách bạn xem xét dữ liệu. Những tác giả từ những quan điểm rất khác nhau đều cho đó như một loại biên độ trên. Tôi có thói quen nghĩ rằng 90 % của biến thiên thực tế là do những cú sốc tiền tệ và tôi vẫn nghĩ rằng đây là điểm chính trong thập niên 1930. Nhưng cho thời kì sau thế chiến không có cách nào để qui hơn một phần tư của biến thiên thực tế cho những cú sốc tiền tệ. Dù sao đi nữa thì cũng không ai tìm ra được cách nào cả.

Một trong những mệnh đề nay có được sự đồng thuận là chắc chắn rằng trong dài hạn những lực tiền tệ gây ra lạm phát. Điều này vẫn còn để ngõ một câu hỏi: nếu ta biết điều gì gây nên lạm phát, tại sao các chính phủ lại nhấn mạnh đến việc tăng cung tiền quá nhanh như thế? Đâu là những lực nằm đằng sau những cuộc bành trướng tiền tệ?

Nói một cách công bằng, từ thập niên 1970 các nước tư bản phát triển đã đạt điều tôi xem như một thành tích phi thường về lạm phát. Mỗi một ngân hàng trung ương đã chuyển hướng tập trung duy nhất, hoặc gần như duy nhất vào sự ổn định giá cả. Họ đã làm được một việc lớn. Tôi thích ý nghĩ đi từ 3 đến 0 %, nhưng điều lớn là hạ từ 13 xuống còn 3 % lạm phát. Mọi người sẽ đồng ý với điều này. Như thế thành tích của các nước tiên tiến là rất lớn, mặc dù vẫn còn một ít ngoại lệ do trong một vài nước châu Mĩ latinh lạm phát vẫn còn là một vấn đề dai dẳng. Dù cho Chilê đã xử lí mạnh mẽ lạm phát và đã đạt thành tích vững chắc trong 10 năm. Hết nước này đến nước khác đã xử lí lạm phát bằng cách hạn chế tăng trưởng của tiền tệ. Nhưng vẫn còn sự không hiểu biết và tạo ra lạm phát bất ngờ vẫn luôn là một cám dỗ nhằm thoái thác những nghĩa vụ của mình.

Giáo sư có nghĩ là các chính phủ của đảng Dân chủ có xu hướng gây ra nhiều lạm phát hơn trong dài hạn hơn là các chính phủ của đảng Cộng hoà vì họ có những cam kết lớn hơn về mục tiêu việc làm không?

Alberto Alesina (1957-)
Alberto Alesina (1957-)

Từ thế kỉ thứ mười chín, chính sách cho vay dễ dàng hay thắt chặt tiền tệ luôn là một vấn đề ở Hoa Kì. Tôi chắc rằng nói chung xem đảng Cộng hoà là một đảng thắt chặt tiền tệ gần như là một khái quát hoá tốt.

Thể theo mô hình ủng hộ duy lí của Alberto Alesina (1989) thì điều này thường là tốt hơn.

Tôi nghĩ là Nixon và Ford hoàn toàn không có khả năng về chính sách tiền tệ (Cười).

Alan Blinder (1986, 1988a, 1992a)[14] đã lập luận rằng trong thập niên 1970 học thuyết Keynes ở Hoa Kì đã hấp thụ mệnh đề Friedman-Phelps và sau khi tính cả những tác động của sốc của cung của OPEC thì một mô hình keynesian sửa đổi hoàn toàn có khả năng giải thích hiện tượng kinh tế vĩ mô của thập niên 1970. Giáo sư có nghĩ là ông ấy sai lầm chăng?

Theo tôi, hiệu ứng trực tiếp của cú sốc của OPEC là thứ yếu. Tôi thích bàn một cách rõ ràng hơn về những mô hình được bàn luận và những đặc tính nào được đem ra khoe khoang. Tôi không rõ “mô hình keynesian sửa đổi” được Alan nói là mô hình gì.

Theo quan điểm của ông ấy thì đường Phillips được tăng cường bằng những dự kiến đã trở thành một bộ phận của kinh tế học vĩ mô chủ đạo vào giữa thập niên 1970 và từ đấy học thuyết Keynes đã trở thành bớt thô thiển một khi đã hấp thụ vài lập luận trọng tiền của Friedman. Tuy nhiên những mô hình dự kiến duy lí vẫn còn là đề tài tranh luận.

Tôi không hiểu bằng cách nào bạn có thể tách biệt hai mô hình trên. Nhưng một lần nữa tôi không biết là Alan qui chiếu về bộ phận nào của nghiên cứu hay là ông ấy chỉ muốn nói rằng ông ấy nghĩ là đứng trên những điều ấy (Cười).

Kinh tế học cổ điển mới

Giáo sư có nhìn những công trình của giáo sư và các đồng sự trong việc phát triển kinh tế học vĩ mô cổ điển mới như là đã tạo ra một trường phái riêng từ học thuyết trọng tiền không?

Edmund Phelps (1933-)
Edmund Phelps (1933-)

Tôi không thích tập thể, tôi và những đồng sự của tôi (Cười). Tôi chịu trách nhiệm những công trình tôi làm cũng giống như Sargent, Barro và Prescott chịu trách nhiệm những công trình riêng của họ. Khi bạn đang ở giữa dòng nghiên cứu, thì đó là từng bài viết một, từng loại vấn đề một. Bạn không nói rằng “Tôi là một trường phái và đây là điều trường phái tôi đang làm”. Những chiếc mũ này chỉ được đội lên một khi xong việc, chúng có một vai trò quan trọng đến thế đâu. Bài viết có ảnh hưởng nhất của tôi về “Những dự kiến và tính trung lập của tiền tệ” (1972) là từ một cuộc hội thảo do Phelps tổ chức mà Rapping và tôi được mời để nói về công trình của chúng tôi về đường Phillips. Phelps thuyết phục chúng tôi là chúng tôi cần phải có một khung cân bằng chung nào đó. Rapping và tôi lúc bấy giờ chỉ tập trung vào những quyết định cung lao động. Phelps nhấn mạnh rằng những người cung lao động này ở đâu đó trong nền kinh tế và bạn phải xét đến toàn bộ cân bằng chung xem như thế nào chứ không chỉ xem coi quyết định lao động ra sao mà thôi. Chính điều này thôi thúc tôi. Tôi đã không nghĩ đến điều này như một nhà trọng tiền cũng như không nghĩ rằng đó là một trường phái mới.

Giáo sư có coi cách tiếp cận cổ điển mới như là kết quả của một cuộc cách mạng trong tư tưởng kinh tế vĩ mô không?

Sargent đã viết là mọi tiến triển khoa học đều có thể được kiến giải như một tiến hoá liên tục hay một cách mạng không liên tục, tùy theo tính khí của mỗi người. Phần tôi, tôi không gán một âm hưởng lãng mạn nào cả cho từ “cách mạng”. Đối với tôi, từ này chỉ gợi lên sự dối trá, lòng hám của và việc giết người, nên tôi thích không được biết đến như một nhà cách mạng.

Một trong những hệ quả về mặt chính sách kinh tế của phân tích cổ điển mới là không có sự đánh đổi giữa lạm phát và thất nghiệp ngay cả trong ngắn hạn tiếp theo sau sự bành trướng tiền tệ được dự kiến. Ngày nay giáo sư nghĩ như thế nào về mệnh đề về tính vô hiệu dưới ánh sáng của kinh nghiệm giảm phát ở Anh lẫn ở Hoa Kì vào đầu thập niên 1980?

Gần như là không thể nói được điều gì là đã được dự kiến và điều gì là không, cho dù trường hợp đặc biệt nào được xem xét; do đó thập niên 1980 không thể là một thực nghiệm mấu chốt cho bất cứ điều gì đi nữa. Hai tiểu luận về lạm phát trong cuốn sách của Sargent, Rational and Expectations and Inflation (1993) là một phân tích tốt nhất về vấn đề này, và một phân tích nghiêm túc về điều được coi là thay đổi được “dự kiến” của chính sách.

Những năm đầu thập niên 1980 đã chứng kiến sự thất bại của phiên bản tiền tệ đột ngột của mô hình cổ điển mới. Sau khi cân nhắc, giáo sư thấy công trình này như thế nào và theo giáo sư còn lại những gì sau giai đoạn đầu này của cuộc cách mạng cổ điển mới?

Tôi đã bàn luận đến vấn đề này trong tham luận Nobel (1996). Những mô hình của tôi nhấn mạnh đến sự phân biệt giữa lạm phát được dự kiến và lạm phát không được dự kiến và tôi đi đến phân biệt này bằng một mô hình xử lí thông tin. Nhưng một số tác giả khác cũng đi đến cùng một phân biệt trên bằng cách nghĩ đến các hợp đồng. Hồi ấy tôi nghĩ rằng cách tiếp cận của tôi là tốt hơn nhiều cách tiếp cận của người khác (Cười). Nay thì đối với tôi những cách này đều giống nhau. Tôi cho rằng phân biệt giữa tiền tệ được dự kiến và tiền tệ không được dự kiến và những hệ quả khác nhau của chúng là ý tưởng then chốt trong kinh tế học vĩ mô hậu chiến. Tôi muốn nhìn thấy ý tưởng này được dung nạp trong những mô hình lí thuyết tốt hơn. Tôi hi vọng là ý tưởng này sẽ không bị quên hay đánh mất đi.

Theo giáo sư đâu là những phê phán nghiêm trọng nhất nổi lên trong kinh văn chống lại những mô hình cân bằng cổ điển mới?

Rajnish Mehra (1950-)
Rajnish Mehra (1950-)

Đối với tôi những cuộc tranh luận lí thú nhất không phải là những tranh luận về những lớp mô hình nhưng là những tranh luận về những mô hình đặc biệt. Ví dụ, bài của Mehra và Prescott (1985) về “The Equity Premium” làm rõ khuyết tật của mọi mô hình tân cổ điển mà chúng ta biết để giải thích sự sai biệt lớn giữa lợi tức của chứng khoán và lợi tức của trái phiếu. Chắc chắn là họ không nhìn sự kiện này như một khuyết tật của kinh tế học tân cổ điển với tư cách là một trào lưu tư tưởng, nhưng mặt khác không thể chối cãi được rằng đây là một khuyết tật của một mô hình tân cổ điển đặc biệt. Tôi nghĩ rằng đó mới là cách tiến hành phong phú hơn. Tôi nghĩ là những cuộc bàn luận chung chung, đặc biệt là của những người không phải là nhà kinh tế để xét xem một hệ thống có cân bằng hay không là gần như hoàn toàn vô nghĩa. Bạn không thể nhìn qua cửa sổ này và hỏi xem New Orleans có ở thế cân bằng hay không. Điều đó có nghĩa lí gì? (Cười). Cân bằng chỉ là một đặc tính của cách chúng ta nhìn sự vật chứ không phải là một đặc tính của hiện thực.

Nhiều phê phán đối với kinh tế học vĩ mô cổ điển mới biện luận rằng thiếu những bằng chứng sử dụng được cho thấy là có những hiệu ứng mạnh của sự thay thế liên thời gian của lao động. Giáo sư phản ứng thế nào trước lối chỉ trích này?

Tôi hoàn toàn không có thiện cảm với phê phán này. Tôi không hiểu “những bằng chứng sử dụng được” bạn nói đến là gì cả. Mức độ thay thế liên thời gian được những mô hình chu kì kinh doanh thực tế giả định được lựa chọn để sinh ra những dao động của việc làm mà ta quan sát được mức độ quan trọng của chúng, có nghĩa là để cho mức độ thay thế liên thời gian này nhất quán với “những bằng chứng sử dụng được”. Những nhà kinh tế sử dụng những dữ liệu điều tra trên các cá thể đã không thành công trong việc giải thích những dao động của việc làm ở mức độ cá thể – từ những công trình của họ chúng ta không học được gì về các sở thích cả. Đây là một điều thất vọng nhưng kiến giải lại thất bại này chẳng phục vụ gì cho một mục đích tốt đẹp cả, cho dù thất bại này là một cố gắng ước lượng thành công một điều gì đó.

Giáo sư có xem bài đăng năm 1972 trên Journal of Economic Theory về “Những dự kiến và tính trung lập của tiền tệ như là bài viết có ảnh hưởng nhất của giáo sư không?

Hình như là thế, hoặc có thể đó là bài về đánh giá chính sách (1976).

Giáo sư nghĩ rằng tầm quan trọng của phê phán của Lucas” là như thế nào?

Tôi nghĩ rằng nó vô cùng quan trọng, nhưng đó là một mốt nhất thời. Thường là bạn có thể giương phê phán này lên như giương một cây thánh giá trước mặt ma cà rồng, và đả bại thiên hạ chỉ bằng cách đọc thần chú “phê phán của Lucas”. Thiên hạ đã cảm thấy mệt mỏi và tôi nghĩ là cũng đủ công bằng. Nếu bạn muốn phê phán thật sự một công trình thì phải đi sâu và phê phán những chi tiết của công trình đó.

Bài viết năm 1978 cùng với Thomas Sargent Tiếp sau kinh tế học vĩ mô keynesian”, dường như đã thông báo sự cáo chung của kinh tế học vĩ mô keynesian. Ngày nay với sự hồi sinh dưới dạng kinh tế học keynesian mới của kinh tế học vĩ mô keynesian giáo sư có nghĩ rằng tuyên bố như vậy là quá sớm chăng?

Nhãn hiệu ”keynesian” là một ngọn cờ thiên hạ thích chào, do đó nó không thể không được phất. Tất nhiên Sargent và tôi nói đến một tập những mô hình được chúng tôi chỉ rõ.

Giáo sư đang nói đến những mô hình kiểu keynesian những năm 1960?

Mô hình Wharton, mô hình Michigan, mô hình MPS, những mô hình có lúc bấy giờ và theo một nghĩa nào đó là những mô hình keynesian. Nếu có một lớp mô hình hoàn toàn khác nổi lên và được thiên hạ thích gọi bằng mô hình keynesian thì tất nhiên các phê phán của chúng tôi không thể áp dụng được cho chúng. Bạn không thể viết một bài năm 1978 phê phán những công trình được tiến hành năm 1988 (Cuời).

Bài viết năm 1978 này có nhiều tuyên bố tu từ học mạnh mẽ. Lúc viết nó giáo sư có ý thức điều này chăng?

Có. Chúng tôi được mời dự một hội nghị do Quĩ dự trữ liên bang tại Boston tài trợ. Trong một nghĩa nào đó cũng giống như khi bạn đi vào vào đất địch thủ và chúng tôi đã cố gắng tuyên bố thế nào để khỏi bị đồng hoá.

Lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế

Trong bài viết năm 1980 Những phương pháp và vấn đề trong lí thuyết kinh doanh thực tế trong một chừng mực nào đó hình như giáo sư đã dự đoán những công trình trong thập niên sau. Giáo sư kêu gọi áp dụng kiểu tiếp cận của phương pháp luận mà Kydland và Prescott sẽ đảm nhận. Lúc bấy giờ giáo sư có biết là họ đang nghiên cứu gì không?

Vâng, có. Nhưng tôi không có dự đoán những công trình của họ.

Nhưng dường như những phát biểu trong bài viết này yêu cầu phải vận dụng kiểu phương pháp luận họ đã dùng?

Finn E. Kydland (1943-)
Finn E. Kydland (1943-)

Trong nhiều năm Prescott và tôi rất gần nhau và chúng tôi bàn luận đủ mọi chuyện. Nhưng nếu bạn muốn hỏi rằng vào thời gian tôi viết bài trên tôi có ý cho là có thể rút ra một kiểu thành tích thoả đáng hay không từ một mô hình kinh tế vĩ mô trong đó những nhiễu loạn duy nhất là các cú sốc hiệu suất thực tế, thì câu trả lời là không. Cũng như bất kì ai khác, tôi đã ngạc nhiên khi Kydland và Prescott chỉ rằng điều này là có thể (Cười).

Có công bằng không khi nói rằng giáo sư, Friedman, Tobin và nhiều nhà kinh tế vĩ mô hàng đầu khác cho đến 1980 có xu hướng nghĩ đến những dao động xoay chung quanh một đường xu hướng dài hạn?

Vâng, đúng thế.

Về cơ bản những quan niệm khác nhau liên quan đến những nguyên nhân của những dao động này và cách mà ta có thể tác động vào những dao động đó. Rồi Kydland và Prescott (1982) xuất hiện và làm thay đổi cách suy nghĩ trên.

Họ cũng có nói đến những chu kì kinh doanh với những chênh lệch so với xu hướng nữa. Khác biệt là ở chỗ đối với Friedman, Tobin và tôi thì những nguồn gốc của xu hướng hoàn toàn nằm ở phía cung và những dao động của xu hướng là do những cú sốc tiền tệ gây ra. Tất nhiên chúng tôi nghĩ đến nhiều loại mô hình lí thuyết rất khác nhau để xử lí những vấn đề của dài hạn và của ngắn hạn. Kydland và Prescott vận dụng những nguồn gốc mà chúng tôi nghĩ là của dài hạn để xem chúng có tác động đến những dịch chuyển ngắn hạn không. Điều ngạc nhiên là cách làm này hoạt động tốt. Tôi chủ yếu vẫn đứng về phía Friedman và Tobin, nhưng chắc chắn là trên cơ sở của công trình này suy nghĩ của chúng tôi đã thay đổi nhiều.

Trong một bài viết trong Oxford Economic Papers, Kevin Hoover (1995) đã gợi ý rằngphương pháp luận gò, cho đến nay, thiếu một kỉ luật chặt chẽ như những phương pháp kinh trắc đòi hỏi… và hơn hết, không có gì rõ ràng là phải so sánh và quyết định với những mô hình chuẩn nào, những mô hình này cạnh tranh nhau, nhưng đối kháng với nhau”. Điều này có thành vấn đề không?

Vâng, nhưng đó không phải là một vấn đề được phương pháp thống kê Neyman-Pearson giải quyết. Trong phương pháp này toàn bộ hình thức hoá là để kiểm định những mô hình lồng trong nhau. So sánh những mô hình không lồng trong nhau luôn là một vấn đề triết học. Đây không phải là điều gì mới được Kydland và Prescott đưa vào. Tôi nghĩ là Kydland và Prescott đã một phần phản ứng lại trước sự nghèo nàn của những phương pháp thống kê của Neyman-Pearson. Những phương pháp này không trả lời những câu hỏi mà chúng ta đặt ra. Có thể chúng đáp ứng những câu hỏi khi nghiên cứu những thí nghiệm nông nghiệp, hay những điều như thế, nhưng không thích hợp cho kinh tế.

Giáo sư có đồng ý với ý kiến cho rằng đóng góp chính của cách tiếp cận chu kì kinh doanh thực tế là đã nêu lên những câu hỏi cơ bản về ý nghĩa và đặc tính của những dao động kinh tế không?

Gregory Mankiw (1958-)
Gregory Mankiw (1958-)

Tôi nghĩ là điều này đúng cho mọi kinh tế học vĩ mô có ảnh hưởng. Tôi không nghĩ là nhận định này tách ra đóng góp duy nhất của lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế.

Bình luận những phát triển mới đây của kinh tế học cổ điển mới, Gregory Mankiw (1989) đã biện luận rằng mặc dù lí thuyết chu kì kinh doanh thực tế đã đảm nhiệm chức năng quan trọng là kích thích và khơi lên tranh luận khoa học nhưng lí thuyết này (ông ta tiên đoán) với tư cách là một giải thích về những dao động quan sát được cuối cùng sẽ bị đào thải”. Giáo sư tiên đoán như thế nào về sự phát triển tương lai của kinh tế học vĩ mô?

Tôi đồng ý với Mankiw, nhưng tôi không nghĩ là ông ta hiểu hết hệ quả của nhận định của ông ấy. Hiện nay ta thấy có những mô hình theo kiểu Kydland và Prescott với những cứng nhắc danh nghĩa, những thị trường tín dụng không hoàn hảo, và nhiều nét khác mà những nhà tự phong là những nhà keynesian mới đã nhấn mạnh. Khác biệt là trong một khung cân bằng chung rõ ràng ta có thể bắt đầu trưng ra những hệ quả định lượng của những nét này, và không chỉ minh hoạ chúng với những biểu đồ trong sách giáo khoa.

Kinh tế học keynesian mới

Khi chúng tôi phỏng vấn Gregory Mankiw năm 1993 (xem Snowdon và Vane, 1995) ông gợi ý rằng thách thức lí thuyết của Lucas và những người theo ông ấy đã được đáp ứng và nay thì kinh tế học keynesian được đặt cơ sở tốt trên những mô hình kinh tế vi mô. Giáo sư có nghĩ rằng những nhà keynesian mới như Mankiw đã xây dựng những cơ sở kinh tế vi mô vững chc cho các mô hình keynesian không?

Don Patinkin (1922-1995)
Don Patinkin (1922-1995)

Có một số mô hình lí thuyết lí thú của các tác giả tự nhận là những “nhà keynesian mới”. Tôi không rõ ai là người đầu tiên phát ra thách thức này, nhưng tôi nghĩ có lẽ là Patinkin. Khi tôi còn là sinh viên, ý tưởng về những cơ sở vi mô cho các mô hình vĩ mô keynesian đã nằm trên lịch nghiên cứu của mọi người và tôi nghĩ Patinkin là người ủng hộ hàng đầu ý tưởng này.

Những mô hình keynesian trong thập niên 1960 mang tính hoạt động, và chính điều này kích thích những ngườì như Sargent và tôi, trong nghĩa là bạn có thể lượng hoá được những ảnh hưởng của những thay đổi chính sách khác nhau bằng cách mô phỏng các mô hình này. Bạn có thể tính được điều gì sẽ xảy ra nếu bạn cân đối ngân sách mỗi năm, hay nếu bạn tăng cung tiền tệ, hay thay đổi chính sách tài khóa. Đây là điều gây hứng thú. Những mô hình mang tính hoạt động này là những mô hình định lượng xử lí những vấn đề quan trọng về chính sách. Theo nghĩa này thì những mô hình keynesian mới ngày nay không phải là những mô hình định lượng, không khớp với dữ liệu và không có động thái thực tế. Chúng không được dùng để giải quyết bất kì kết luận nào cả về chính sách kinh tế. Đâu là những kết luận chính về mặt chính sách của “kinh tế học keynesian mới”? Hãy thử hỏi Greg Mankiw lần tới các bạn phỏng vấn ông ấy (Cười). Thậm chí tôi không đòi hỏi là những mô hình này chứng tỏ là có những kết luận lí thú về mặt chính sách, mà chỉ đòi hỏi chúng thử đưa ra vài kết luận. Ai cũng biết là Friedman nói rằng ta phải tăng cung tiền 4 phần trăm mỗi năm. Những nhà keynesian già cũng có những ý tương tự về những gì ta phải làm với thâm hụt ngân sách, và đâu là những tác động có thể họ nghĩ là sẽ có được. Những nhà kinh tế keynesian mới dường như không có liên quan gì đến những vấn đề hàng đầu làm chúng ta quan tâm đến kinh tế học vĩ mô.

Tại châu Âu, khi mà hiện nay thất nghiệp là một vấn đề lớn hơn nhiều so với ở Hoa Kì, một vài nhà keynesian mới đã cố gắng giải thích hiện tượng này bằng những hiệu ứng trễ. Cách giải thích này kéo theo rằng Friedman (1968) đã sai lầm khi ông lập luận rằng những nhiễu loạn của tổng cu không tác động đến tỉ suất thất nghiệp tự nhiên. Như thế trong nghĩa này những nhà kinh tế keynesian mới đang cố gắng xử lí vấn đề thất nghiệp, gợi ý rằng quản lí tổng cầu vẫn còn có một vai trò.

Lars Ljungqvist (1959-)
Lars Ljungqvist (1959-)

Khi Friedman viết bài của ông năm 1968, tỉ suất thất nghiệp bình quân ở Hoa Kì là khoảng 4,8 phần trăm và dường như hệ thống luôn quay trở lại mức này. Từ đó đến nay ở khắp các nước tỉ suất thất nghiệp tự nhiên đã dịch chuyển. Thời đó có một xu hướng không đổi quay trở về mức tỉ suất thất nghiệp tự nhiên hơn là ngày nay. Mọi người phải đồng ý điều này. Đây không phải là một lí thuyết mà là một quan sát về những gì đã xảy ra. Hiện nay ở châu Âu sự trôi dạt theo hướng lên cao của tỉ suất thất nghiệp tự nhiên là điều nổi bật. Thất nghiệp là một vấn đề vô cùng quan trọng. Nhưng tôi không muốn gọi bất cứ ai có nhận định này là một nhà keynesian. Ljungqvist và Sargent (1998) đã có vài công trình rất hứng thú về chủ đề này và họ thử nối kết nhà nước phúc lợi của châu Âu với những tỉ suất thất nghiệp. Tôi không rõ là họ làm có đúng không.

Đó cũng là chủ đề của công trình của Patrick Minford (1985) tại Anh.

Đây là một chủ đề khó bảo vệ vì nhà nước phúc lợi, dưới dạng hiện có của nó, đã được thiết lập ít nhiều từ 30 năm nay ở hầu nết các nước châu Âu.

Có lẽ cách tốt nhất là nên nhận diện những thay đổi trong cơ cấu khuyến khích hơn là ở mức độ lợi nhuận.

Vâng, đây là hướng bạn phải đi vào. Ljungqvist và Sargent cũng thử xử lí vấn đề này.

Những vấn đề chung và những vấn đề phương pháp luận

Giáo sư có nghĩ là giới thiệu cho sinh viên những năm đầu đại học những viễn cảnh rộng là một việc làm lành mạnh không?

Tôi không rõ. Tôi dạy nhập môn kinh tế học vĩ mô và tôi muốn sinh viên của tôi thấy những mô hình đặc biệt, tất nhiên là đơn giản, và so sánh những dự đoán của các mô hình này với dữ liệu của Hoa Kì. Tôi muốn là tự họ nhìn thấy những mô hình hơn là chỉ được nghe nói đến chúng. Cách làm này đào tạo họ hơi hạn hẹp. Nhưng lựa chọn trình bày một loạt những trường phái và mỗi trường phái nói gì mà không cho sinh viên một khái niệm nào về cách lập luận kinh tế được vận dụng để lí giải các hiện tượng cũng không phải là một cách thu hút lắm. Có thể là có một cách khác để làm được điều này.

Có bao giờ giáo sư nghĩ đến việc viết một giáo trình nhập môn chưa?

Tôi đã nghĩ nhiều đến điều này nhưng sẽ rất khó làm. Có lần tôi đã ngồi lại với những ghi chép bài giảng của tôi để xem chúng có còn xa lắm không với một giáo trình và nhận thấy là còn có một khoảng cách rất là xa (Cười). Do đó tôi chưa bao giờ viết một giáo trình nhập môn cả.

Giáo sư có quan tâm đến khoa học luận và phương pháp luận hình thức không?

Có. Tôi không đọc nhiều về lĩnh vực này nhưng tôi thích suy nghĩ về nó.

Giáo sư thừa nhận đã chịu ảnh hưởng lớn của Friedman, tuy nhiên cách tiếp cận phương pháp luận của ông ấy hoàn toàn khác với cách của giáo sư. Vì sao cách tiếp cận phương pháp luận của ông ấy không hấp dẫn giáo sư?

Tôi thích toán học và lí thuyết cân bằng chung. Friedman thì không. Tôi nghĩ là ông ấy trễ tàu rồi (Cười).

Giáo sư có nghĩ là điều then chốt của những mô hình kinh tế vĩ mô là phải có những cơ sở lí thuyết tân cổ điển về lựa chọn không?

Robert Litterman
Robert Litterman

Không. Tất cả tùy thuộc vào mục tiêu bạn đặt cho mô hình của bạn. Ví dụ, mô hình dự báo ngắn hạn “Wharton” là tuyệt vời và ít có cơ sở vi mô. Cũng như, Sims, Litterman và nhiều người khác đã thành công lớn với những phương pháp ngoại suy thuần túy thống kê, không gì là kinh tế cả. Nhưng nếu ta muốn biết cách những hành vi có khả năng tiến hoá tiếp theo sau việc thay đổi chính sách, thì cần phải mô hình hoá cách mà các cá thể lấy những lựa chọn của họ. Nếu bạn thấy tôi chạy xe trên Clark Street về hướng bắc, bạn ít có khả năng sai lầm khi giả định rằng trong vài phút nữa tôi vẫn còn chạy trên Clark Street về hướng bắc (và cũng chưa chắc!). Nhưng nếu bạn muốn biết là tôi sẽ làm gì trong trường hợp Clark Street bị cấm lưu thông thì bạn phải có ý tưởng về điểm tới của tôi cũng như những cách khác nhau để đến đó. Nói cách khác bạn phải biết bản chất của bài toán ra quyết định của tôi.

Theo giáo sư, tại sao lại có sự đồng thuận cao giữa các nhà kinh tế về kinh tế học vi mô hơn là về kinh tế học vĩ mô?

Bạn muốn nói đến đồng thuận nào trong kinh tế học vi mô? Có phải là bạn muốn nói rằng các nhà kinh tế vi mô đồng ý với nhau về phương trình Slutsky, hay về những mệnh đề thuần túy toán học khác? Các nhà kinh tế vĩ mô đều tính những đạo hàm như thế thôi. Còn về những áp dụng và chính sách, các nhà kinh tế vi mô cũng bất đồng mãnh liệt như các nhà kinh tế vĩ mô – trong một phiên toà xử việc vi phạm cạnh tranh, không bên nào có khó khăn để tìm ra những chuyên gia bảo vệ cho quan điểm của mình.

Tôi nghĩ là hiện nay có nhiều lĩnh vực rộng lớn có được sự đồng ý giữa các nhà kinh tế vĩ mô. Nhưng cũng có rất nhiều điều mà chúng ta không biết và trên những vấn đề đó -tất nhiên- là những quan điểm là khác nhau.

Giáo sư có thấy những dấu hiệu đang nổi lên về một sự đồng thuận trong kinh tế học vĩ mô không, và nếu có, thì dưới dạng nào?

Khi đạt được một đồng thuận trên một vấn đề (như đó là trường hợp của ví dụ về những nguồn gốc tiền tệ của lạm phát) thì vấn đề biến khỏi cuộc tranh luận giữa các nhà chuyên nghiệp, và tranh luận sẽ nhằm vào một vấn đề khác. Các nhà kinh tế chuyên nghiệp là những học giả trước khi là những nhà thực tiễn. Vai trò của họ là phải mang lại những hiểu biết mới bằng cách đưa nghiên cứu tiến vào những lĩnh vực mới, và tất nhiên vào những vấn đề gây tranh cãi. Người ta có thể đạt đến một đồng thuận trên những vấn đề nhất định, nhưng sự đồng thuận trên tất cả những lĩnh vực nghiên cứu là không có ý nghĩa vì việc ấy tương đương với trì trệ và cái chết.

Ngoài những nguồn gốc tiền tệ của lạm phát thì theo giáo sư còn có lĩnh vực vĩ mô nào ngày nay có sự đồng thuận chăng? Ví dụ, giáo sư có nghĩ rằng đa số các nhà kinh tế ngày nay chống lại việc điều chỉnh tinh vi?

Paul Krugman (1953-)
Paul Krugman (1953-)

Vâng. Điều chỉnh tinh vi đã bị hạ gục và hết vênh váo. Paul Krugman đã viết nhiều bài có hiệu quả tấn công vào những người không phải là nhà kinh tế mà lại viết về những vấn đề kinh tế. Paul nói thay mặt cho toàn cả giới kinh tế một cách rất có hiệu quả và xử trí những vấn đề quan trọng nhất của khoa học xã hội. Các nhà kinh tế đồng ý với nhau về nhiều lĩnh vực, một phần là do chúng ta xét những con số. Nếu ai đó nói rằng thế giới đang trên đường đói nghèo thì chúng ta nhìn vào các con số và thấy là những thu nhập trên đầu người đang tăng trên thế giới. Hình như là trên nhiều vấn đề có một sự đồng thuận rộng rãi giữa các nhà kinh tế. Chúng ta ngày càng tập trung hơn vào công nghệ, phía cung, và những vấn đề dài hạn. Đó là những vấn đề lớn hiện nay chứ không phải là những vấn đề dự báo suy thoái.

Tăng trưởng kinh tế

Trong cuốn sách mới đây về tăng trưởng kinh tế Robert Barro và Xavier Sala-i-Martin (1995)[15] cho rằng tăng trưởng kinh tế là phần của kinh tế học vĩ mô thật sự quan trọng”. Trong những bài thuyết trình Yryo Jahnson (1987) hình như giáo sư cũng nói một điều tương tự.

David Romer (1958-)
David Romer (1958-)
Xavier Sala-i-Martin (1962-)
Xavier Sala-i-Martin (1962-)

Vâng, đang hình thành một sự đồng thuận trên vấn đề này. Giáo trình mới của David Romer[16], được chúng tôi sử dụng cho sinh viên năm đầu cao học ở Chicago, bắt đầu bằng tăng trưởng. Romer tự nhận là một nhà keynesian mới và ông hoàn toàn có tư cách để tự gọi mình như thế. Nhưng sách của ông cho thấy có sự chuyển hướng nhấn mạnh đến những vấn đề dài hạn. Tôi nghĩ đó là một cách làm đúng đắn.

Như thế này ta quay trở về với các nhà cổ điển và những vấn đề lớn của dài hạn?

Vâng. OK (Cười).

Theo giáo sư tác nhân kích thích của lí thuyết kinh tế tăng trưởng nội sinh là gì? Phải chăng đó là sự thiếu hội tụ quan sát được một cách thực nghiệm giữa những nước giàu và nước nghèo, ngoại trừ có thể là trường hợp của “câu lạc bộ hội tụ?

Không. Điều mới trong lí thuyết tăng trưởng mới này là ý tưởng cho rằng điều chúng ta phải cố gắng là làm sao có một mô hình tân cổ điển duy nhất có thể tính đến những nước giàu lẫn những nước nghèo bằng những khái niệm giống nhau. Điều này tương phản với cách nhìn chúng ta có trong thập niên 1960 theo đó có một lí thuyết cho các nước phát triển và thế giới thứ ba cần một vài mô hình khác. Toàn bộ giả định trong những năm 1960 là cần vài chính sách rõ ràng, có lẽ dựa trên mô hình Nga, để đẩy mạnh phát triển của các nước nghèo. Chúng ta đã không nghĩ đến tăng trưởng kinh tế như một điều gì xảy ra thông qua những lực của thị trường.

Theo giáo sư cho đến nay đâu là những hệ quả quan trọng về mặt chính sách của những công trình về tăng trưởng nội sinh? Một số nhà kinh tế đã kiến giải những công trình này như là gợi ý rằng có một vai trò tích cực cho chính phủ hơn là, ví dụ, trường hợp của mô hình Solow.

Vâng. Một hệ quả của mô hình Solow là tỉ suất tăng trưởng dài hạn của một nền kinh tế do những thay đổi công nghệ áp đặt và chúng ta không thể làm được điều gì cả. Một vài mô hình tăng trưởng nội sinh có đặc tính là tỉ suất tăng trưởng dài hạn được ấn định một cách nội sinh và những thay đổi trong hệ thống thuế, ví dụ, có thể ảnh hưởng đến tỉ suất tăng trưởng này. Nay chúng ta có thể sử dụng những mô hình lối này để phân tích tác động của những thay đổi trong chính sách thuế. Đây là điều trước đây chúng ta chưa làm được. Nhưng tôi nghĩ là những tác động này là rất nhỏ. Ngay cả khi bạn có một mô hình mà chính sách có thể làm thay đổi những tỉ suất tăng trưởng thì ảnh hưởng có vẻ là khá khiêm tốn.

Theo giáo sư vì lí do nào những con Rồng” của Đông Nam châu Á lại thành công đến thế? Trong khi những nền kinh tế của các con Rồng đang đuổi theo Tây phương bằng những tỉ suất tăng trưởng từ 8 dến 9 phần trăm thì đối với châu Phi những năm 1980 là một thập niên đánh mất tăng trưởng kinh tế.

Ban biết là châu Phi đã có những chính sách rất tồi tệ.

Giáo sư có nghĩ rằng những nước Phi Châu thiếu khung thể chế cần thiết để phát triển thành công không?

Không. Lục địa này đã chịu quá nhiều ảnh hưởng xã hội chủ nghĩa. Nét chung của những nước như Đài Loan, Hàn Quốc, Nhật Bản là những nước này đã có một kiểu chính sách kinh tế bảo thủ, thiên thị trường thiên kinh doanh. Tôi muốn nói tôi không gọi chính xác đó là tự do mậu dịch vì ít nhất Nhật Bản và Hàn quốc đều rất trọng thương về chính sách thương mại, điều mà tôi không ủng hộ. Nhưng đó vẫn tốt hơn chủ nghĩa xã hội và chính sách thay thế nhập khẩu rất nhiều.

Khi nhìn bề ngoài một số nhà kinh tế phát triển sẽ biện luận rằng trong nhiều nền kinh tế con Rồng của Đông Nam Á có nhiều sự can thiệp của chính phủ. Họ xem điều này như một thành công của sự can thiệp của chính phủ.

Đúng. Chính vì thế mà mọi người ở Nhật và Hàn quốc đều thấy như vậy (Cười).

Giáo sư không nhìn vấn đề như thế sao?

Ngay cả những sinh viên Hàn quốc ở Chicago nghĩ là những tỉ suất tăng trưởng của Hàn quốc là do có những thao tác của chính phủ. Tôi không tán thành cách nhìn này. Tôi không thấy có bằng chứng nào cho việc này cả. Nhưng khó mà phản bác được. Không nghi ngờ gì là các chính phủ đã hành động rất tích cực để làm những gì họ nghĩ là giúp đẩy mạnh tăng trưởng kinh tế.

Chính sách kinh tế

Kevin Hoover (1955-)
Kevin Hoover (1955-)

Trong bài viết năm 1978 trên tạp chí của Hội kinh tế Mĩ về Chính sách thất nghiệp” giáo sư gợi ý là phân tích kinh tế vĩ mô sẽ có tiến bộ hơn nếu từ bỏ khái niệm thất nghiệp không tự nguyện. Nhiều nhà kinh tế, ví dụ Kevin Hoover (1988[17], 1995) đã chỉ trích giáo sư trên điểm này và hỏi sao giáo sư có thể nhìn thất nghiệp chỉ đơn giản là thất nghiệp tự nguyện.

Trong mọi kiểu thất nghiệp luôn có phần tự nguyện và một phần không tự nguyện. Hãy xem bất kì người nào đang tìm việc làm. Nếu cuối ngày người đó không tìm được việc làm nào thì người đó sẽ không vui. Theo một nghĩa nào đó họ đã không chọn lấy một việc làm. Mọi người đều muốn anh ta có những khả năng lựa chọn tốt hơn những khả năng anh ta đã có. Nhưng hiển nhiên là có một yếu tố không tự nguyện trong thất nghiệp khi còn có những việc làm chung quanh. Khi chúng ta bị thất nghiệp thì đó là vì chúng ta nghĩ rằng mình có thể làm tốt hơn.

Tôi nghĩ rằng đây là một điều làm người châu Âu lo lắng hơn vì tổng thất nghiệp còn là một vấn đề lớn ở châu Âu. Dường như đó không phải là một vấn đề lớn ở Hoa Kì.

Nó phải là một vấn đề lớn.

Nhiều nền kinh tế châu Âu kể cả Đức, Pháp và Italia hiện có những tỉ suất thất nghiệp cao hơn 10 phần trăm.

Nếu bạn vào những vùng lân cận trong vòng một dặm chung quanh đại học của tôi, bạn sẽ thấy có những tỉ suất thất nghiệp 50 phần trăm. Do dó ở đây thất nghiệp cũng là một vấn đề.

Ngân hàng Anh ít độc lập hơn Ngân hàng Bundesbank của Đức. Giáo sư có nghĩ rằng đây có thể là lí do khiến cho thành tích chống lạm phát ở Anh ít thành công bằng ở Đức không?

Tôi không biết, có thể lắm. Tôi không cảm thấy là mình biết nhiều về những nguồn gốc chính trị của những khác biệt trong chính sách tiền tệ của các nước.

Hình như chính sách kinh tế không được hướng dẫn bởi những phát triển của lí thuyết cổ điển mới giống như cách những chính sách này đã từng được học thuyết keynesian và học thuyết trọng tiền hướng dẫn. Vì sao tác động của lí thuyết cổ điển mới ít có ảnh hưởng hơn đến việc xây dựng chính sách kinh tế?

Tại sao bạn lại nói thế? Chúng ta đã nói đến việc các ngân hàng trung ương ngày càng chú tâm vào lạm phát và việc mọi người ít nhấn mạnh đến việc điều chỉnh tinh vi nữa. Đó là một xu hướng quan trọng của hai mươi năm qua ở Hoa Kì và ở châu Âu, và theo tôi đó là một xu hướng lành mạnh.

Trong mọi trường hợp phải chăng điều này cũng đã xảy ra như một kết quả của ảnh hưởng của Friedman, không cần đến những dự kiến duy lí và lí thuyết cân bằng?

Có thể.

Giáo sư có từng được mời làm cố vấn kinh tế ở Washington chưa? Phải chăng đó là một vai trò giáo sư thấy là phù hợp với mình?

Không.

Có lần giáo sư đã bình luận (Lucas, 1981) rằng như là một nghề tư vấn chúng ta đang bị vượt quá khả năng”. Phải chăng đó là lí do khiến giáo sư không xem xét vai trò này một cách nghiêm túc hơn?

Không. Hoàn toàn không. Tôi tin rằng các nhà kinh tế phải đụng vào mọi việc (Cười).

Như Keynes đã làm.

John Taylor (1946-)
John Taylor (1946-)
Larry Summers (1954-)
Larry Summers (1954-)

Vâng tôi biết. Tôi không nghĩ rằng bản thân tôi có một năng khiếu đặc biệt hay thích thú đảm nhiệm một vai trò như thế. Nhưng tôi rất vui lòng rằng những người khác như John Taylor hay Larry Summers làm công việc này. Ví dụ, tôi nghĩ rằng toàn bộ lí do khiến dự án cải cách bảo hiểm của Clinton thất bại vì không có đủ các nhà kinh tế tham gia vào. Tôi thích kinh tế học và nghĩ rằng bộ môn này là vô cùng thích đáng cho hầu hết mọi vấn đề về chính sách quốc gia. Càng có nhiều nhà kinh tế giỏi tham gia thì tôi càng lấy làm vui. Nhưng bản thân tôi không cảm thấy bị lôi cuốn để làm việc này.

Quan điểm của giáo sư về Liên minh tiền tệ châu Âu?

Một lần nữa tôi không biết đủ về những khía cạnh chính trị mà chắc đấy phải là những vấn đề trung tâm.

Theo giáo sư Liên minh này có ý nghĩa kinh tế chăng?

(Cười).

Thông tin cá nhân

Milton Friedman (1912-2006)
Milton Friedman (1912-2006)

Khi chúng tôi phỏng vấn Milton Friedman (xem Snowdon và Vane, 1997), ông nói là theo kinh nghiệm của ông có ba loại phản ứng đối với những quan điểm của ông ấy. Chúng tôi trích dẫn: Phản ứng thứ nhất là tất cả những điều này là một mớ vô nghĩa, điều này quá cực đoan nên khó có thể là đúng. Phản ứng thứ nhì là bạn biết rằng có điều gì trong mớ đó. Phản ứng thứ ba là điều đó thấm sâu vào lí thuyết và không còn có ai nhắc đến nó nữa”. Giáo sư có những kinh nghiệm tương tự không khi phải đấu tranh để cho những ý kiến mới và gây tranh cãi được chấp nhận?

Cũng giống một tí. Nhưng bạn biết rằng Milton giống Keynes. Ông đưa ý tưởng của ông tới thẳng công chúng, tới cử tri. Những phản ứng ông ấy nói đến là những phản ứng của những người không phải là nhà kinh tế, của những nhà chính trị, của số đông người, đối với những thay đổi trong chính sách được ông ấy ủng hộ. Thật ra, sự nghiệp tôi không có dạng đó. Ảnh hưởng của tôi giới hạn hơn ở trong ngành của mình và trong một bộ phận kĩ thuật của giới kinh tế. Trong chừng mực mà tôi có một ảnh hưởng nào đó rộng hơn ở bên ngoài ngành thì bạn không thể nhận ra được vì ảnh hưởng của tôi nằm trong ảnh hưởng của nhiều người khác. Làm sao bạn phân biệt ảnh hưởng của tôi với ảnh hưởng của Tom Sargent? Ngoài những nhà kinh tế chuyên nghiệp ra thì không ai khác biết đến tên tôi. Không ai trong quốc hội Mĩ lại đi nói “Tôi ủng hộ chính sách Lucas”. Câu trả lời có thể sẽ là “Lucas là ai vậy?” (Cười).

James Tobin (1918-2002)
James Tobin (1918-2002)

Đến vấn đề giải Nobel. Khi chúng tôi phỏng vấn James Tobin năm 1993 (xem Snowdon et al. 1994)[18] và hỏi cảm tưởng của ông ấy khi được giải thì ông ta phản ứng trên thế thủ, nói rằng ông không xin được giải mà Hàn lâm viện Thụy Điển trao giải cho ông. Qua thư từ chúng tôi cũng hỏi Miton Friedman một câu tương tự và ông ấy thừa nhận rằng được giải là một điều cực kì bổ ích. Ông ấy cũng nói với chúng tôi là ông ấy hay được tin này trong một bãi đậu xe ở Detroit từ một phóng viên dí micro vào mặt (xem Snowdon et al., 1994) Không rõ giáo sư có thể cho biết tầm quan trọng giáo sư gán cho việc được giải Nobel không?

Đối với tôi đó là một việc rất lớn. Tôi không biết mình có thể nói gì khác hơn nữa. Tôi không rõ trong đầu Jim có thể nghĩ gì. Chắc chắn là ông ấy rất vui khi điều đó xảy ra và chắc chắn là ông xứng đáng để nhận giải. Các phóng viên sẽ hỏi bạn, và điều này cũng quấy rầy tôi sau một thời gian, “ông đã làm gì để được giải?”. Họ phải xem Viện Hàn lâm Thụy Điển nói gì trên Internet. Tôi không muốn bảo vệ điều đó. Nếu đó là điều mà Jim muốn nói thì tôi cũng nghĩ như thế và cũng bực mình không kém gì ông ta vậy.

Giáo sư hiện đang nghiên cứu vấn đề hoặc lĩnh vực nào?

Tôi đang suy nghĩ trở lại về chính sách tiền tệ. Đặc biệt là tất cả các ngân hàng trung ương nay đều nói đến lãi suất như một biến tức thì được họ vận dụng. Tôi không đồng ý mặc dù thành tích kiểm soát lạm phát là khá tốt. Theo tôi đối lập những mục tiêu lãi suất với những mục tiêu chính sách tiền tệ là một cách suy nghĩ sai lầm nhưng nếu thế thì tại sao lại có những kết quả tốt?

Cuối cùng còn có câu hỏi nào mà giáo sư muốn được nêu lên trong cuộc phỏng vấn này không?

Tôi không biết (Cười). Đối với tôi những câu hỏi của các bạn là lí thú. Các bạn là những nhà kinh tế và được những nhà kinh tế phỏng vấn là thích hơn bị những nhà báo hoàn toàn mù tịt về kinh tế hỏi (Cười).

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: Conversations with Leading Economists. Interpreting Modern Macroeconomics của Brian Snowdon và Howard R. Vane, nhà xuất bản Edward Elgard, Cheltenham, 1999, UK, trang 145-165.

——

[1] “Issues in Contemporary Economies”, in Macroeconomies: A Survey of Research Strategies, Oxford: Oxford Univeristy Press.

[2] nhân vật chính trong hai tiểu thuyết Stephen Hero (viết từ 1904 đến 1907) và A Portrait of the Artist as a Young Man (viết từ 1907 đến 1914) của nhà văn James Joyce (1882-1941), người Ireland [ND].

[3] A Monetary History of the United States, 1867-1960, Princeton: Princeton University Press.

[4] The New Classical Macroeconomics, Aldershot: Edward Elgar.

[5] Models of Business Cycles, Oxford: Basil Blackwell.

[6] “Unemployment Policy”, American Economic Review, May 1978.

[7] “On Theories of Unemployment”, American Economic Review, March 1980.

[8] Henri Pirenne (1862-1935), chuyên gia về lịch sử Trung Cổ của Tây phương, tác giả của Histoire de Belgique (7 tập, 1900-1932), Les villes du Moyen Age (1927), Mahomet et Charlemagne (1937) và Histoirre de lEurope (1936) [ND].

[9] Nhân vật chính trong hai tiểu thuyết Stephen Hero (viết từ 1904 đến 1907) và A Portrait of the Artist as a Young Man (viết từ 1907 đến 1914) của nhà văn Ái Nhĩ Lan James Joyce (1882-1941) [ND].

[10] Andrey Nikolaevich Kolmogorov (1903-1987), viện sĩ Viện hàn lâm khoa học Liên Xô, nhà toán học đã tiên đề hoá phép tính xác suất trong khuôn khổ của lí thuyết tập hợp. (ND)

[11] Emile Borel (1871-1956), viện sĩ Viện hàn lâm khoa học Pháp, nhà toán học có những công trình nổi tiếng về lí thuyết hàm, lí thuyết xác suất, lí thuyết trò chơi và vật lí toán. (ND)

[12] Georg Cantor (1845-1918), nhà toán học Đức, có những công trình nổi tiếng về vô cực toán học, gây nên cuộc “khủng hoảng của những cơ sở của toán học”. (ND)

[13] “The Keynes centenary: sympathy from the other Cambridge”, Economist, 25 June 1983.

[14]Keynes after Lucas”, Eastern Economic Journal, July-September 1986.

   “The Fall and Rise of Keynesian Economics”, Economic Record, 1988.

   “A Keynesian Restoration is Here”, Challenge, Septeber/October 1992.

[15] Economic Growth, New York: McGraw-Hill

[16] Advanced Macroeconomics, New York: McGraw-Hill

[17] The New Classical Macroeconomics, Oxford: Basil Blackwell.

[18] A Modern Guide to Macroeconomics: An Introduction to Competing Schools of Thought, Aldershot: Edward Elgar.

Advertisements

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s