Phỏng vấn Franco Modigliani

Franco Modigliani (1918-2003)

PHỎNG VẤN FRANCO MODIGLIANI (1918-2003)

Brian Snowdon và Howard R. Vane

Franco Modigliani hiện nay là Institute Professor Emeritus of Economics and Finance tại Masachusetts of Institute Technology. Ông được biết đến nhiều hơn nhờ những đóng góp có ảnh hưởng sâu xa về lí thuyết kinh tế vĩ mô và lí thuyết tiền tệ. Năm 1985, ông được giả Nobel về kinh tế nhờ “những phân tích tiên phong về tiêu dùng và những thị trường tài chính”.

Chúng tôi phỏng vấn Giáo sư Modigliani tại văn phòng của ông ở MIT ngày 31 tháng mười 1997.

Thông tin căn bản

Khi chưa tốt nghiệp, giáo sư là một sinh viên luật. Vì sao giáo sư chuyển sang học kinh tế?

Như tôi kể lại trong bản tự truyện hiện tôi đang viết, đó chẳng qua chủ yếu là do tình cờ. Bố tôi, một bác sĩ nhi khoa nổi tiếng, chết rất trẻ và ai cũng chờ đợi là tôi sẽ nối nghiệp cha. Mặc dù mẹ tôi mong đợi là tôi sẽ trở thành bác sĩ nhưng khi tôi đi ghi tên học y tôi nhận ra là mình không chịu nổi nhìn thấy máu (Cười). Do đó tôi quyết định rằng đi học để thành bác sĩ không phải là một ý kiến tốt. Tôi nhớ lại một tình tiết liên quan đến bố tôi, một người có óc khôi hài. Ông thường kể cho tôi rằng họ của chúng tôi, Modigliani, bắt nguồn từ một thành phố có tên là Modigliani, nằm trên Bologna, và biểu tượng của thành phố là một một con lợn cái cho heo con bú, được ông coi là thể hiện một hoạt động kinh tế có ích (Cười). Như thế tôi quyết định học thử kinh tế. Tôi thật sự ghi tên học luật vì lúc bấy giờ đại học Roma không có khoa kinh tế, mà chỉ có trường kinh doanh. Như vậy tôi học luật và năm thứ hai có một cuộc thi toàn quốc, thật ra là một loạt thi tuyển do các sinh viên đại học phát động, trong đó có môn kinh tế. Tôi tham gia vì tôi thừa thải thời gian để tiêu phí. Học luật không đòi hỏi nhiều cố gắng, điều bạn cần là học gạo nhồi vào đầu tháng cuối trước khi thi nên tôi tham gia kì thi tuyển. Hơn nữa, do tôi cần tiền nên tôi dịch những bài báo tiếng Đức cho một thư viện, thư viện của Hội thương mại, và tất cả những bài này đều liên quan đến việc kiểm soát giá cả vì lúc đó đây là vấn đề lớn ở Đức. Chủ đề của cuộc thi tuyển năm đó là việc kiểm soát giá cả, nên lúc bấy giờ tôi đã là một chuyên gia trên lĩnh vực này (Cười). Tôi đoạt giải nhất và mọi người đều nói “tốt, hiển nhiên là anh có triển vọng về kinh tế”. Đó là một bài viết lí thú, trong nghĩa là những điều chủ yếu tôi nói đều bất lợi cho việc kiểm soát giá cả. Dưới chủ nghĩa phát xít, coi như bạn phải nói rằng kiểm soát giá cả là một điều kì diệu. Quan điểm của tôi là khá thông minh vì tôi nói rằng kiểm soát giá cả quả thật là một điều tốt nếu việc này mô phỏng giống cơ chế thị trường (Cười).

Giáo sư phản ứng chống lại chế độ phát xít tại Italia. Giáo sư có bao giờ bị tư tưởng kinh tế marxist quyến rũ không?

Không, chưa bao giờ cả. Tôi chưa bao giờ quen thuộc với kinh tế marxist cả. Đó là một thiếu sót trong hiểu biết của tôi về lịch sử tư tưởng kinh tế. Sự chống đối chế độ của tôi không dựa trên đấu tranh giai cấp nhưng trên việc tôi chống lại những việc chế độ làm. Bố tôi là một người chống chế độ nhưng do ông mất lúc tôi mới 13 tuổi nên tôi chỉ biết lờ mờ rằng ông chống đối chế độ vì ông nói với chúng tôi là ông bỏ phiếu chống trong cuộc trưng cầu dân ý năm 1929. Khi tôi là sinh viên tôi tham gia tổ chức thanh niên vì tổ chức này có một chi nhánh trượt tuyết mà tôi thì lại thích trượt tuyết. Nhưng tôi bắt đầu rất lo lắng với cuộc chiến ở Abysinia, cuộc chiến tranh với Etiôpia. Tôi cảm nhận một sự bất công lớn mặc dù tất cả sự tuyên truyền. Quan điểm này càng được củng cố với cuộc xâm lược Tây Ban Nha, khi chế độ phát xít ủng hộ phái của Franco. Vì thế tôi hoàn toàn nổi loạn và về nguyên tắc trở thành người chống chế độ, nhưng không phải là thành viên của bất kì nhóm có tổ chức nào. Sau khi đoạt giải quốc gia về kinh tế tôi trở thành thư kí tổ chức cuộc thi tuyển năm sau. Tất cả Littori, tức những người được giải những năm trước, được mời về Palermo, và tại đây tôi gặp một nhóm người chống phát xít kịch liệt. Trong số họ có một người sau này sẽ nổi tiếng bằng một cách bi thảm. Đó là người lãnh đạo một nhóm chiến sĩ kháng chiến phục kích lính Đức. Tên anh ta là Alicata. Kết quả là Đức hành quyết 300 thường dân.

Jacob Marschak (1898-1977)
Jacob Marschak (1898-1977)
Joseph Schumpeter (1883-1950)
Joseph Schumpeter (1883-1950)

Như thế, vào thời đó, tôi bắt đầu có những quan hệ hình thức hơn với nhóm chống phát xít. Mặc dù tôi chưa bao giờ là thành viên tích cực lắm trong nhóm nhưng tôi rất chống phát xít. Và tôi bắt đầu xin học bổng đi Hoa Kì để tìm cơ hội rời Italia. Tôi vừa mới lấy vợ và cả gia đình đến Hoa Kì. Tôi bắt đầu học tại New School ở New York và lúc đó tôi không nghi ngờ là tôi muốn học kinh tế. Tôi chưa được biết đến công trình của Keynes. Khi tôi đến New York năm 1939, trên chuyến tàu cuối cùng rời châu Âu, rõ ràng là không thể trở về châu Âu được nữa vì khi tôi đặt chân lên bờ thì chiến tranh đã nổ ra. Trong năm thứ nhất này tôi phát hiện ra ba điều lớn trong kinh tế. Thứ nhất là Jacob Marschak, người thầy và người dìu dắt tôi, nhờ ông tôi học được phong cách của tôi. Thứ hai, ông dạy tôi nhập môn kinh tế toán. Ông nói rằng tôi có triển vọng nhưng tôi sẽ không tiến bộ được trừ khi tôi học một chút toán – và như vậy tôi học toán và vô cùng thích thú toán. Cuối cùng ông ông dạy tôi nhập môn tư tưởng của Schumpeter, nhưng người gây ấn tượng cho tôi nhất là Keynes.

Những phát triển lí thuyết: Keynes và học thuyết Keynes

Giáo sư có nhớ lần đầu đọc Lí thuyết tổng quát không và cảm tưởng đầu tiên của giáo sư về tác phẩm này?

John M. Keynes (1883-1946)
John M. Keynes (1883-1946)
John R. Hicks (1904-1989)
John R. Hicks (1904-1989)

Câu trả lời của tôi không được tốt lắm vì tôi đọc bài của Hicks về IS-LL trước khi đọc Keynes. Do đó khi tôi đọc Keynes tôi biết mình chờ đợi điều gì. Nhưng tôi nhớ là mình bị ấn tượng mạnh bởi bề rộng của tư tưởng và nhiều vấn đề phụ hoá ra là rất quan trọng. Một mệnh đề mà tôi luôn thích là phát biểu trong chương 19 rằng nếu những nghiệp đoàn quả thật có khả năng giảm lương danh nghĩa để bảo đảm toàn dụng lao động thì trong thực tế chính sách tiền tệ có thể do các nghiệp đoàn thay vì do ngân hàng trung ương ấn định[1] (Cười).

Cách kiến giải Lí thuyết tổng quát của John Hicks năm 1937[2] có một ảnh hưởng to lớn đến tiến trình của cuộc cách mạng keynesian. Giáo sư có cho rằng bài viết của Hicks là một kiến giải tốt của tác phẩm của Keynes không?

Vâng, đó thật là một cách kiến giải xuất sắc. Nhưng trong tự truyện của tôi, tôi cho một cách kiến giải khác về Keynes và tôi nghĩ rằng cách của tôi là dễ hiểu hơn cho người không chuyên. Bước đầu tiên của cách tôi kiến giải Keynes là hãy quên đi sự ưa thích thanh khoản. Đây là một khái niệm cực kì quan trọng nhưng trước tiên hãy tạm quên nó đi – chỉ nói là cầu tiền tệ tùy thuộc vào mấy lần giá sản xuất, XP và tỉ lệ với sản xuất, tức Md = kPX. Vậy nếu giá là linh hoạt thì thị trường được mức giá làm cho cân bằng (Md = M). Nhưng nếu giá là cứng nhắc thì thị trường tiền tệ được sản xuất X, và do đó thất nghiệp, làm cho cân bằng. Đây là một cách nhìn khác, nhưng tôi nghĩ là nó rất dễ hiểu. Đóng góp to lớn của Keynes là đã giải thích cơ chế qua đó một dư thừa của cầu tiền tệ dẫn đến sản xuất co thắt lại, và ở đây bạn cần đến sự ưa thích thanh khoản và số nhân. Như thế bạn có thể thấy rằng thất nghiệp không phải là một cơ chế mất cân bằng mà là một cơ chế cân bằng thị trường tiền tệ.

Bài viết của giáo sư trong Econometrica năm 1944[3] cũng đã có một ảnh hưởng to lớn. Ngày nay giáo sư đánh giá đóng góp này như thế nào?

Nay nhìn lại tôi nghĩ là mình có thể làm tốt hơn (Cười). Bây giờ tôi sẽ viết khác hơn. Tất nhiên tôi nghĩ rằng tôi đã hoàn toàn có lí khi nói rằng thực chất của kinh tế keynesian là tính cứng nhắc của lương. Đó là Keynes! Chúng ta cũng biết sự hiển nhiên của thực nghiệm chứng minh tầm quan trọng của xu hướng cứng nhắc theo chiều giảm của lương. Hiện nay có thể là Keynes sẽ nói rằng lương không giảm nhưng thay vào đó là lương tiếp tục tăng bất kể mức thất nghiệp là bao nhiêu đi nữa. Toàn bộ kinh nghiệm của châu Âu trong thập niên 1970 và 1980 là một kinh nghiệm trong đó thất nghiệp tiếp tục tăng và đi cùng với gia tăng của lương danh nghĩa. Do đó tôi vẫn nghĩ rằng đây là vấn đề cơ bản. Nếu bạn không có tính cứng nhắc của lương thì bạn có mô hình cổ điển.

Năm 1944 khi viết bài này, giáo sư có biết đến lập luận về hiệu ứng Pigou không?

Arthur Cecil Pigou (1877-1959)
Arthur C. Pigou (1877-1959)

Bài này hoàn toàn không xét đến hiệu ứng Pigou vì chủ yếu tiêu dùng không phải là một hàm của của cải. Lập luận của Pigou chỉ có tác dụng khi tiêu dùng là một hàm của của cải. Tuy nhiên tôi rất rất hãnh diện là giải quyết dứt điểm lập luận của Pigou trong bài viết về giả thiết chu kì sống. Bài viết thứ hai (1980)[4] dành trọn cả một tiết để chứng minh rằng không có hiệu ứng Pigou và lí do không có hiệu ứng này vì đó là một hiệu ứng tạm thời. Quả thật rằng bạn có thể làm thiên hạ giàu hơn bằng giảm phát một lần. Nhưng tác động là tạm thời và bạn không giải quyết vấn đề. Điều bạn cần không phải là việc sụt giảm một lần mà là một sụt giảm liên lục hay giảm phát. Nhưng ngay cả điều này cũng không giải quyết vấn đề vì thiên hạ không thể không thấy rằng giảm phát có nghĩa là lãi suất cao hơn và do đó bạn mất về mặt đầu tư điều bạn có thể được về mặt tiêu dùng. Do đó hiệu ứng này chủ yếu không tồn tại và đó là điều chúng tôi cho thấy trong bài viết của Modigliani-Brumberg, một bài viết không được công bố trước 1980. Chúng tôi hoàn thành bài này trước khi Richard Brumberg mất năm 1955, nhưng khi ông ấy chết tôi quá đau đớn nên trong một thời gian dài không ngó ngàng gì đến nó nữa. Nó chỉ được đăng trong bộ tuyển tập của tôi, gần như là nguyên bản ban đầu. Hiệu ứng Pigou hoá ra là đánh lạc hướng và trong một thời gian là hấp dẫn, song hiệu ứng này chỉ thoáng qua và không thể là thường trực.

Có nhiều cách kiến giải Lí thuyết tổng quát của Keynes. Theo giáo sư đâu là thông điệp chính hay chủ yếu nổi lên từ Lí thuyết tổng quát?

ly-thuyet-tong-quatThông điệp tôi nêu ở trên, tức là khi giá cả là cứng nhắc và nếu lượng tiền (thực tế) là không đủ thì sụt giảm của sản xuất hay của thất nghiệp là cơ chế cân bằng thị trường tiền tệ – theo tôi đây là thông điệp cơ bản. Tất nhiên có thể loại trừ thiếu hụt bằng việc bành trướng cung tiền. Điều quan trọng nữa là việc thiếu tiền tệ dẫn đến việc siết chặt và ở đây bạn cần đến sự ưa thích thanh khoản vì tác động của thiếu tiền là làm tăng lãi suất. Bạn cũng cần đến hàm đầu tư vì tác động của việc lãi suất cao hơn là làm giảm đầu tư. Hơn nữa bạn cũng cần đến số nhân vì khi bạn giảm đầu tư thì bạn cũng làm giảm thu nhập. Tôi xem đây là những đóng góp quan trọng to lớn cần có để đi đến thông điệp chính của Lí thuyết tổng quát. Tôi thích đặt ngang hàng Keynes và Einstein. Einstein cũng đã phải tiến hành nhiều công trình chuẩn bị trước khi cuối cùng đạt đến kết quả cơ bản. Tôi nghĩ từ nay khi giảng dạy về Keynes tôi sẽ sử dụng cách tiếp cận mới này thì bạn sẽ hiểu vai trò của mỗi cơ chế. Việc cầu tiền tệ tùy thuộc vào lãi suất tự nó là không đáng quan tâm, điều này ít nhiều đã được biết đến, song hệ quả của việc này nếu giá là linh hoạt thì chưa! Điều này không có nghĩa là bạn sẽ có thất nghiệp. Chỉ khi nào kết hợp nó với tính cứng nhắc của lương và với một hàm đầu tư và một số nhân thì bạn mới có thông điệp quan trọng.

Theo giáo sư tại sao lại có nhiều cách kiến giải đến thế về Lí thuyết tổng quát?

Axel Leijonhufvud (1933-)
Axel Leijonhufvud (1933-)
Robert W. Clower (1926-2011)
Robert W. Clower (1926-2011)

Tôi thật sự không có câu trả lời tốt cho câu hỏi của bạn. Tôi luôn giả định là mọi người hoàn toàn đồng ý với những quan điểm tôi ngoại trừ cách nhấn mạnh chúng (Cười). Vì có những trường hợp giới hạn bạn có thể lấy một trong những cơ chế này và làm lớn chuyện với cơ chế này và nói rằng, ví dụ, ưa thích thanh khoản là khái niệm quan trọng nhất. Tôi không biết là có bao nhiêu cách kiến giải khác.

Những đóng góp của Robert Clower (1965)[5] và Axel Leijonhufvud (1968)[6] là như thế nào? Giáo sư có cho rằng cách kiến giải của họ là có sức thuyết phục hay đáng chú ý không?

Không bao nhiêu cả. Tôi luôn có khó khăn để hiểu khái niệm cầu lí tưởng. Tôi không nghĩ rằng đây thật sự là một đóng góp quan trọng hoặc chủ yếu cho việc chúng ta hiểu Keynes.

Robert Lucas rất phê phán đối với Lí thuyết tổng quát. Trong cuốn sách của Arjo Klamer (1984)[7] Lucas cho rằng là gần như không thể nào hiểu được tác phẩm này. Theo giáo sư điều gì gây nên kiểu phản ứng này?

Arjo Klamer (1953-)
Arjo Klamer (1953-)
Robert Lucas (1937-)
Robert Lucas (1937-)

Tác phẩm này rất khác với những dự kiến duy lí vì nếu những dự kiến duy lí là đúng thì sẽ không có tính cứng nhắc của lương và không có Keynes. Do đó những đóng góp của Lucas đưa đến những quan điểm phi keynesian vì bạn phải tìm ra những nguyên nhân khác cho sự không ổn định. Tính cứng nhắc là vô cùng đơn giản và là sự thật của cuộc đời. Những người này buộc phải tìm ra đủ loại nguyên do khác, ví dụ như những ý về cân bằng của chu kì kinh doanh. Tất nhiên tôi luôn tin vào cân bằng của chu kì kinh doanh và thậm chí tôi đã từng viết đôi bài về những lực có xu hướng tác động đến hành vi chu kì của nền kinh tế – chủ yếu là những quan hệ quĩ-luồng – có những hệ quả này. Lương cứng nhắc làm cho điều này dễ hơn. Trong nghĩa này những phát triển này không làm tôi ngạc nhiên. Nhưng nói rằng có thể trình bày toàn bộ thất nghiệp mà không cần đến tính cứng nhắc của lương là điều mà tất nhiên tôi bất đồng với các nhà kinh tế cổ điển mới. Họ chưa chứng minh điều này và không bao giờ có thể làm được. Họ không bao giờ có khả năng giải thích cho tôi vì sao châu Âu hiện có 9, 10, 12 phần trăm dân số thất nghiệp trong lúc Hoa Kì chỉ có 5 phần trăm. Trong thập niên 1960, châu Âu có 3 phần trăm thất nghiệp trong lúc tại Hoa Kì chúng tôi có 5 phần trăm và châu Âu có thất nghiệp giảm tới giữa 1980. Như vậy châu Âu đã thay đổi lớn trong lúc chúng tôi thì không. Ngày nay đó là do tính cứng nhắc của lương kết hợp với những hành động của Ngân hàng trung ương Đức, sự kết hợp của những hiệu ứng, tức là của lương cứng nhắc và một chính sách tiền tệ vụng về đến từ ngoài nước Đức.

Giáo sư hiểu như thế nào là một chính sách tiền tệ vụng về?

Họ không hiểu Keynes và cũng không hiểu kinh tế. Một cách cơ bản, nếu bạn không đủ tiền và lương là không mấy linh hoạt thì không bao giờ bạn có được toàn dụng lao động. Do đó tôi nghĩ đó là cách giải thích hiện nay. Tất cả những cách giải thích khác mà thiên hạ cố gắng đưa ra về cơ bản là không có giá trị.

Keynes rất quan tâm đến thất nghiệp của những thập niên 1920 và 1930. Giáo sư giải thích như thế nào thất nghiệp ở châu Âu trong những năm 1990?

Tôi có viết đôi bài đôi bài về vấn đề này. Một là bài giảng trong loạt diễn thuyết Tinbergen năm 1994, “Tỉ suất thất nghiệp đáng hổ thẹn trong Liên minh tiền tệ châu Âu: nguyên nhân và cách điều trị” (1996)[8]. Tôi nói là đáng hổ thẹn vì đó là do một chính sách tồi. Tôi điểm qua khoảng bảy cách giải thích khác nhau được nêu lên và rốt cuộc thấy là không có cách nào có thể giải thích điều đang xảy ra cho châu Âu. Một số giải thích là ngớ ngẩn, như những cách đổ lỗi cho tiến bộ công nghệ. Chúng ta biết rằng điều này là vô nghĩa vì tại Hoa Kì chưa bao giờ chúng tôi có thất nghiệp cao đến thế và tiến bộ công nghệ ở đây là rất nhanh. Một cách giải thích khác là qui trách nhiệm cho sự cạnh tranh của những nền kinh tế đang nổi lên. Một lần nữa toàn thế giới đều chịu tác động này thế mà thất nghiệp của châu Âu cao hơn nhiều so với Hoa Kì và các nước phát triển khác. Như vậy có một loạt những giải thích hoàn toàn đần độn về thất nghiệp. Có một vài giải thích có giá trị. Tôi đồng ý là một cách giải thích có chút ít giá trị phải dựa trên tính cứng nhắc của hợp đồng lao động. Người sử dụng lao động có nhiều khó khăn khi sa thải người lao động vì những lí do kinh tế. Đây là một điều ngăn cản việc tuyển dụng, đặc biệt là tuyển dụng người trẻ. Nếu có một tỉ suất thay thế lao động thấp bạn sẽ không có nhân công mới thế chỗ làm việc và người trẻ không tham gia được và thất nghiệp của giới trẻ sẽ rất cao. Nhưng lí do vì sao đây không phải là một cách giải thích đầy đủ là do tính đa dạng của thất nghiệp ở mỗi nước. Ví dụ lấy trường hợp của Italia. Tại miền bắc thất nghiệp có lẽ là dưới 5 phần trăm, tức là gần với toàn dụng lao động. Tại miền nam thất nghiệp hiện nay là 30 phần trăm và trong giới trẻ còn cao hơn nữa. Tôi mới đi đảo Sardinia, nơi mà tỉ suất thất nghiệp của giới trẻ lên đến khoảng 50 phần trăm. Tính cứng nhắc là hoàn toàn giống nhau vì họ làm việc cùng với những nghiệp đoàn giống nhau và với những hợp đồng giống nhau. Do đó đây không phải là tất cả cách giải thích. Dù cho những cứng nhắc đã giảm, nhưng thất nghiệp vẫn tăng. Bởi thế nếu quả giảm cứng nhắc giúp làm giảm thất nghiệp thì đây không phải là một lối giải thích đầy đủ.

Giáo sư có cho rằng Keynes là một lí thuyết gia kinh tế lớn xứng đáng để được trao giải Nobel không?

Edmond Malinvaud (1923-2015)
Edmond Malinvaud (1923-2015)
Joan Robinson (1903-1983)
Joan Robinson (1903-1983)

(Cười). Đây là một câu hỏi rất hay. Trước hết tôi xem ông ấy như một trong những nhà kinh tế lớn nhất của mọi thời đại. Dứt khoát là như vậy. Ông ta có một quan niệm hoàn toàn mới về cơ chế tiền tệ, theo đó bạn làm các thị trường cân bằng bằng thất nghiệp. Đây là điều vô cùng quan trọng trong kiểu thế giới chúng ta đang sống. Có thể là hai thế kỉ trước đây lương là rất linh hoạt và do đó chúng giải quyết vấn đề, nhưng trong thế giới ngày nay đó là đóng góp quan trọng nhất của ông. Còn về việc được giải Nobel thì là một chuyện khác vì bạn phải nhớ là người Thụy Điển rất có khả năng sáng tạo độc lập. Có thể nghĩ rằng họ không thích Keynes (Cười). Tôi nghĩ là thật sự họ không thích vì có thể họ nói là chuyện đã biết rồi do công trình ban đầu về khái niệm số nhân thật sự bắt đầu ở Thụy Điển. Bởi thế tôi nghĩ là họ sẽ trao cho Keynes một giải Nobel. Tôi gần như chắc chắn là vậy. Tuy nhiên, tôi nghĩ là họ sai lầm khi không trao một giải Nobel cho Joan Robinson, nhà kinh tế Anh rõ ràng là xứng đáng để nhận giải này. Nhưng, cho vì lí do nào đi nữa, họ đã quyết định là bà không được giải này. Hiện nay tôi nghĩ là họ thật sự sai lầm khi không trao một giải cho Edmond Malinvaud, nhà kinh tế Pháp. Ông ta thật sự là một người xuất sắc và tôi nghĩ là họ đã trao giải cho người không có tài năng bằng. Do đó bạn không thể biết được, nhưng Keynes quá vĩ đại nên bạn không thể bỏ qua ông được (Cười). Có ai nghi ngờ điều này chăng?

Trong những cuộc phỏng vấn trước, David Laidler nghi ngờ là Keynes lại có thể nhận giải Nobel đầu tiên năm 1969 trong lúc Charles Plosser nghĩ rằng nếu không có công trình của John Hicks thì ít có khả năng Keynes nhận được giải này – ông ấy qui ảnh hưởng của Keynes cho khuôn khổ IS-LM. Robert Lucas không tin là sinh viên phải đọc Lí thuyết tổng quát nhưng đồng ý là Keynes có thể là một trong những người đầu tiên nhận giải này (xem Snowdon, Vane và Wynarczyk, 1994[9]).

Charles Plosser (1948-)
Charles Plosser (1948-)
David Laidler (1938-)
David Laidler (1938-)

Chuyện về Hicks quả thật là buồn cười (Cười). Chắc chắn là Hicks đã làm được nhiều điều cho Keynes, trên điểm này không có vấn đề gì, nhưng chính Keynes còn làm nhiều hơn cho Hicks nữa. (Cười). Bạn vừa nói đến Lucas. Ý kiến của Lucas về Keynes là rất dễ hiểu vì Lucas có một khuôn khổ logic rất tốt. Tôi phải nói là ông ấy xứng đáng được giải Nobel do đã bổ sung đầy đủ mô hình hành vi duy lí. Trước Lucas, mô hình này là không đầy đủ vì những dự kiến còn nằm ngoài mô hình. Dựa trên bài của tôi viết cùng Emile Grunberg (1954)[10], ông đã hình thức hoá khái niệm dự kiến duy lí. Điều này không mấy thuyết phục vì nếu bạn đi vào chi tiết thì sẽ gặp nhiều vấn đề lớn với mô hình này, vấn đề tính đa dạng của những quan điểm. Như bạn thấy, Lucas giả định là mọi người có cùng một mô hình, nên với mô hình này dự kiến duy lí là dự kiến ánh xạ vào chính nó. Nhưng nếu ta có nhiều mô hình khác nhau thì sẽ có vấn đề lớn. Ví dụ, Lucas không bao giờ giải thích được sự đổ vỡ mạnh của thị trường chứng khoán đơn giản do việc thiên hạ có những ý kiến khác nhau và một vài ý thống trị những ý khác. Nhưng từ một quan điểm logic thì đây là một thiết kế chặt chẽ. Vấn đề là nó không áp dụng được cho thế giới hiện thực. Thiên hạ không có những dự kiến duy lí và đầy rẫy những sự kiện hiển nhiên cho thấy điều này. Tôi có viết một bài đăng năm 1979[11] trong đó tôi chứng minh rằng thị trường chứng khoán không biết cách định giá cổ phiếu do lãi suất được dùng để vốn hoá lưu lượng thực tế và sai lầm kéo dài trên nhiều năm. Bởi thế nên thị trường là quá thấp. Vì tôi là người liều lĩnh nên tôi đi ngược lại với thói thời thượng cho rằng thị trường luôn có lí và đăng một bài nói rằng thị trường chỉ cao một nửa bằng mức đáng lẽ nó phải có và trong vòng bốn năm tới giá trị thị trường sẽ nhân đôi khi lạm phát giảm. Như thế quan điểm của tôi là một nhà kinh tế phải phân biệt một hệ ý từ đấy anh xuất phát với hiện thực. Tính duy lí là một hệ ý tốt để xuất phát vì lợi thế của nó là cho ra một câu trả lời duy nhất. Nếu bạn nói tôi là một người nhạy cảm hay là một người vị tha thì điều đó cũng không cho bạn biết được là tôi sẽ hành động như thế nào. Nếu bạn nói bạn là người duy lí thì bạn biết ngay tối đa hoá có nghĩa là gì. Nhưng một khi đã nói xong điều này thì bạn phải sẵn sàng chấp nhận và biết là khi nào thế giới không ứng xử theo hệ ý và phải thấy những hệ quả của điều này. Tôi trách Lucas đã không làm điều này và đặc bịệt là tính cứng nhắc của lương không thể hoà giải với những dự kiến duy lí vì nếu mọi người đều có những dự kiến duy lí thì mọi người phải biết là khi chấp nhận giảm lương danh nghĩa thì cuối cùng họ vẫn có được cùng một lương thực tế với ít thất nghiệp hơn. Bởi vậy tại sao không cắt giảm lương danh nghĩa đi? Lí do là vì thiên hạ không tin rằng nếu họ chấp nhận cắt giảm lương thì sẽ có nhiều công ăn việc làm hơn cho mọi người. Với những dự kiến duy lí thì lương phải là linh hoạt còn vì sao lương lại không giảm là do có lí do khác. Thượng đế biết điều này. Do đó đương nhiên là những vấn đề keynesian không thể tồn tại và không có ai quan tâm đến chúng nữa. Nói cách khác, trong một thế giới với lương linh hoạt thì không cần đến Keynes. Nhưng một khi trong thực tế lương là cứng nhắc hoặc tồi tệ hơn mãi, và nếu điều này là vì có một lí do nào khác hơn là “tính phi lí của Lucas” và rằng lí do này vẫn tồn tại hoài thì bạn có thể nói rằng lương là cứng nhắc và vì thế có thể áp dụng phân tích keynesian.

Chính sách ổn định hoá

Trong những thập niên 1950 và 1960, vào thời hoàng kim của tổng hợp tân cổ điển, giáo sư quan niệm như thế nào vai trò ổn định hoá của những chính sách tài chính và tiền tệ?

Milton Friedman (1912-2006)
Milton Friedman (1912-2006)

Tôi tán đồng việc này nhiều lắm, cần và phải vận dụng cả hai chính sách này như tôi đã lập luận trong bài diễn văn khai mạc ở cương vị chủ tịch Hội kinh tế Mĩ năm 1976 (Modigliani, 1977)[12]. Việc tôi ủng hộ điều này được minh chứng qua việc tôi đồng ý xây dựng một mô hình cho Quĩ dự trữ liên bang, được gọi là mô hình FMP. Mô hình này được xây dựng trong thập niên 1960, khoảng 1966, và được sử dụng vì những mục đích ổn định hoá. Bởi thế tôi tin chắc chắn rằng bạn có thể sử dụng mô hình này. Từ đó tôi cũng đồng ý là bạn phải vô cùng thận trọng, phê phán của Lucas[13] có một giá trị nhất định, mọi việc đều không quá ổn định đâu. Tôi cũng đồng ý với Friedman là ngay cả khi bạn có một mô hình tốt bạn không biết chính xác điều gì xảy ra nếu bạn có hành động này hay hành động khác, có những độ trễ, và v.v.. Nhưng tôi vẫn cho rằng đó là một khuôn khổ có ích cho phân tích kinh tế và thành tựu. Tôi đã xây dựng bốn mô hình như thế, một cho Hoa Kì, một cho Italia, một cho Tây Ban Nha và một cho Thụy Điển. Trong trường hợp của Italia tôi chịu trách nhiệm mô hình trong nhiều năm, trong trường hợp của Tây Ban Nha và Thụy Điển tôi chỉ là một khách mời trong một thời gian và đào tạo cho những người xây dựng mô hình. Tôi vẫn tin tưởng vào cả hai chính sách tài chính và tiền tệ, mặc dù việc nhấn mạnh có thể đã chuyển hướng ưu tiên sang cho chính sách tiền tệ (cung tiền thực tế thích hợp).

a-monetary-history-of-the-united-states-1867-1960Tập sách của Friedman và Schwartz (1963)[14] tác động như thế nào đến chính tư duy của giáo sư? Nó có ảnh hưởng giáo sư không?

Tôi hoàn toàn bị thuyết phục bởi luận đề cho rằng Hệ thống dự trữ liên bang có một vai trò chủ yếu trong cường độ và thời gian kéo dài của cuộc Đại suy thoái. Tôi cũng rút ra bài học từ điều tôi tin là cũng có những tình thế mà chính sách tiền tệ trở nên vô hiệu. Chiếc bẫy thanh khoản nổi tiếng của Keynes, một trường hợp mà tôi nghĩ là không phổ biến, có thể là thích đáng.

Như thế theo quan điểm của giáo sư bình thường chính sách tiền tệ có thể có ảnh hưởng mạnh?  

Tôi có niềm tin rằng nếu ngân hàng trung ương đeo đuổi một chính sách sai lầm thì chính sách này có thể có những ảnh hưởng tai hại. Điều lí thú là chính sách này có thể có tác hại ngay cả khi lương là vô cùng linh hoạt. Đơn cử trường hợp của Đức khi mà lương được coi là vẫn tiếp tục tăng quá nhanh và các giới chức sắp tăng lãi suất. Giả sử là họ thành công và lương cùng giá đều giảm. Họ vẫn có thể giữ lãi suất ở mức cao bằng cách giảm cung tiền, cho dù lương có linh hoạt bao nhiêu đi nữa. Các ngân hàng trung ương có thể gây nhiều tác hại, như họ đang gây cho châu Âu. Bởi thế tôi thừa nhận sự tồn tại của chính sách ổn định hoá và phi ổn định hoá (Cười). Đó là điều Đức đang làm cho nền kinh tế của họ, làm mất ổn định của nền kinh tế Đức.

Vào những năm đầu sau chiến tranh, học thuyết Keynes thường bị nhận diện như là học thuyết tài chính. Có còn nhà keynesian vẫn tin vào vai trò tích cực của chính sách tài chính không?

Đương nhiên chính sách ổn định hoá có nghĩa là sự kết hợp của chính sách tài chính và chính sách tiền tệ. Bây giờ với những công trình tôi đã làm về kinh tế của thâm hụt ngân sách, bắt đầu với một bài viết trong Economic Journal năm 1961[15], tôi càng tin là không nên sử dụng chính sách tài chính trừ khi là một cách chu kì. Không nên sử dụng chính sách tài chính như một công cụ thường xuyên vì có những hậu quả không mong muốn cho tương lai. Vì chính sách tiền tệ có thể làm giảm đầu tư nên do đó chính sách tiền tệ phải là vũ khí chính để tác động đến đầu tư. Chính sách tài chính chủ yếu có thể hỗ trợ thông qua tác động của những bộ thăng bằng. Đôi khi cần bơm thêm một số kích thích nhưng phải là tạm thời thôi. Vũ khí chính của chính sách ổn định hoá là chính sách tiền tệ.

Giáo sư đã nghĩ như thế nào về phê phán của Friedman đối với quan niệm thông thường về đường Phillips trong bài viết AER 1968[16] của ông ấy?

James Tobin (1918-2002)
James Tobin (1918-2002)
Thomas Kuhn (1922-1996)
Thomas Kuhn (1922-1996)

Tôi nghĩ rằng diễn văn chủ tịch của Milton Friedman là một bài rất quan trọng. Tôi xem đường Phillips thẳng đứng là một minh hoạ tốt cho khái niệm thay đổi hệ ý của Thomas Kuhn. Khi một hệ ý mới xuất hiện bạn nhanh chóng quên hệ ý cũ và bạn không hiểu được tại sao mình đã có thể tin vào hệ ý cũ. Việc thay đổi quan điểm về đường Phillips là một ví dụ rất tốt cho việc thay đổi một hệ ý. Khi tôi đọc bài này lần đầu tiên tôi đã phải xoa mắt mình nhiều lần (Cười). Nhưng sau đấy thì nó trở thành một câu chuyện rất đáng tin, đặc biệt là về phía lạm phát. Tôi không tin là mô hình này là khả thi về mặt giảm phát. Nếu bạn có quá nhiều thất nghiệp thì lạm phát có giảm đến độ trở thành âm không? Tôi không tin là điều này sẽ xảy ra, mặc dù đó không phải là điều không thể xảy ra. Tôi nghĩ là có thể có lạm phát bằng không. Nhưng dù sao đi nữa đây cũng là một điểm thứ yếu và chắn chắn là khi nền kinh tế đang ở phía trên thì tôi nghĩ là nếu bạn thử đẩy cầu quá xa bạn sẽ làm tăng tốc lạm phát, Như thế tôi học được nhiều và đã viết một trong những bài đầu về việc đo đạc tỉ suất thất nghiệp không gây lạm phát (xem Modigliani và Papandemos, 1975[17]). Hiện nay đã có một chút tranh luận về thuật ngữ. Bạn đã nói chuyện với Tobin chưa?

Vâng, có rồi, cách đây vài năm, vào năm 1993.

Ông ấy có tật nhấn mạnh rằng thành ngữ tỉ suất thất nghiệp không gây lạm phát là sai vì lạm phát tăng tốc không phải là lạm phát tăng cao. Chủ yếu vì lạm phát tăng tốc là đạo hàm bậc hai và lạm phát là đạo hàm bậc một, tỉ suất gia tăng của giá. Dù sao đi nữa, tôi gọi đó là NIRU (Non-Inflationary Rate of Unemployment), rồi nó trở thành NAIRU (Non Accelerating Rate of Unemployment). Cách gọi của tôi chắc hẳn là tốt hơn (Cười).

Giáo sư vừa nhắc đến James Tobin. Trong một bài viết mới đây (1995)[18], thậm chí ông còn bình luận rằng bài viết năm 1968 của Friedman rất có khả năng là bài viết có ảnh hưởng nhất từ trước đến nay được một tạp chí kinh tế đăng tải”. Giáo sư có chấp nhận lời bình này không?

Edmund Phelps (1933-)
Edmund Phelps (1933-)
Richard Lipsey (1928-)
Richard Lipsey (1928-)

Từ trước là từ lúc nào? (Cười). Trong thời đại này, vâng tôi đồng ý, nhưng Friedman cũng còn nói những điều khác không đúng trong bài này và còn có những đóng góp quan trọng của Edmund Phelps[19] nữa. Đây là một ý rất quan trọng và Phelps xứng đáng được công nhận vì khám phá này. Họ đã làm thay đổi một hệ ý quan trọng vì cho tới lúc bấy giờ đường Phillips được chấp nhận rộng rãi. Ngày nay bạn phải hiểu là trong một nghĩa nào đó Richard Lipsey (1960)[20] đã đi một bước quan trọng đầu tiên khi ông đưa độ trễ vào tỉ suất lạm phát. Vì cuối cùng lời tuyên bố của Friedman là gì, đó chính là hệ số của độ trễ bằng 1. Như thế chúng ta đã có một hệ thống mang tính bất ổn định tiềm ẩn. Với cùng một tỉ suất thất nghiệp bạn sẽ có lạm phát ngày càng nhiều hơn.

Giáo sư có đồng ý với Thomas Mayer (1997)[21] rằng phần lớn chủ nghĩa trọng tiền ôn hoà đã bị trào lưu chủ đạo của kinh tế vĩ mô hấp thụ” không?

Abba Lerner (1903-1982)
Abba Lerner (1903-1982)
Thomas Mayer (1954-)
Thomas Mayer (1954-)

Vâng, tôi hi vọng là thế. Nếu bạn nói về tầm quan trọng của tiền tệ, thì dù sao đi nữa tôi vẫn luôn tin vào điều đó (Cười). Ngay từ buổi ban đầu tôi đã đặt tiền tệ vào tâm điểm nên tôi chưa bao giờ lấy làm ngạc nhiên về tầm quan trọng của tiền tệ. Nhưng nói rằng đó là biến quan trọng duy nhất là sai và thực tế đã chứng minh điều này. Milton rất tài tình khi ủng hộ ý cho rằng vận tốc [lưu thông của tiền tệ – ND] là ổn định bằng cách thay đổi định nghĩa của tiền tệ mỗi khi vận tốc này trở nên bất ổn (Cười). Do đó ông đã thử tất cả những định nghĩa này, rồi lại thử đi thử lại và luôn có một khái niệm về tiền tệ có thể phù hợp với quan niệm của ông ta (Cười). Vấn đề là ở chỗ này đây. Vì thế tôi không nghĩ là ở thời điểm này thiên hạ chấp nhận rằng bằng cách giữ một tỉ suất tăng trưởng ổn định của cung tiền thì mọi việc sẽ tốt đẹp. Tôi không nghĩ rằng qui tắc k phần trăm của Milton có thể đứng vững được nữa. Tôi nghĩ là mình đã thắng trong cuộc tranh luận đặc biệt này (Cười). Sau khi đã nói thế xong thì vẫn còn người không tin rằng tiền tệ là quan trọng. Có thể là có người trong số đó đã thay đổi ý kiến, tôi không biết được. Một số khác có thể thuộc cánh marxian mà đối với cánh này thì toàn bộ cuộc tranh luận chả có ý nghĩa gì lớn. Bài viết của tôi năm 1944[22], như tôi giải thích trong quyển tự truyện, là do những tranh cãi liên tiếp với Abba Lerner, một nhà keynesian cực đoan gây nên. Ông này tin rằng đầu tư bị thúc đẩy bởi bản năng động vật và chính sách tiền tệ là không có ích vì tất cả những gì chính sách này làm được là làm thay đổi lãi suất và không có tác động đến đầu tư. Lerner nghĩ là cách duy nhất để ổn định tổng cầu là chính sách tài chính. Lerner phát triển khái niệm nổi tiếng cho rằng mục đích duy nhất của thuế là để ngăn ngừa lạm phát (Cười). Bạn không thu thuế để tài trợ cho chi tiêu công cộng, mục đích duy nhất của chính sách tài chính là để duy trì mức giá ổn định. Đối với những nhà kinh tế như thế, và chắc chắn là có nhiều nhà kinh tế như vậy, tôi nghĩ là họ có thể học được điều gì từ học thuyết trọng tiền, kể cả việc là, xét toàn bộ, tính ổn định của quan hệ giữa sản xuất và tiền tệ là lớn hơn mức mà người ta chờ đợi. Toàn bộ cuộc thảo luận và trao đổi giữa tôi và Albert Ando với Meiselman và Friedman[23] vào đầu thập niên 60 là hơi khờ khạo vì họ và chúng tôi đều sử dụng những phương pháp rất sơ đẳng. Nhưng cuối cùng thì cuộc tranh luận này cho thấy rằng cả chính sách tài chính lẫn chính sách tiền tệ đều là quan trọng, điều mà tôi luôn tin là đúng.

Thế còn mệnh đề về tính vô hiệu của Lucas, Sargent và Wallace và sự phân biệt giữa những cú sốc tiền tệ được dự kiến và không được dự kiến mà Lucas, trong diễn văn nhận giải Nobel (1996)[24], nghĩ rằng là một trong những phát triển quan trọng nhất của kinh tế vĩ học mô thời hậu chiến?

Stanley Fischer (1943-)
Stanley Fischer (1943-)
Thomas Sargent (1943-)
Thomas Sargent (1943-)

Nếu quả thật rằng chính sách tiền tệ không có tác dụng vì thị trường hoàn toàn tự cân bằng thì có một phần đúng trong việc cho rằng để chính sách này có ảnh hưởng thực tế thì nó phải không được dự kiến trước và có tác dụng làm mất cân bằng vì nó tạo ra những hiệu ứng không được chờ đợi làm gián đoạn cơ chế tự cân bằng. Như vậy bạn có thể nói là điều tốt nhất có thể làm là tránh bị ngạc nhiên bằng cách đừng xáo trộn gì cả. Nhưng tôi hoàn toàn không đồng ý với tất cả những điều này vì nếu bạn có lương cứng nhắc thì bạn cần đến một chính sách tích cực để duy trì toàn dụng lao động. Như vậy vấn đề tóm lại là ai thật sự tin rằng lương là hoàn toàn linh hoạt? Nhìn từ góc độ này tất nhiên có đóng góp lí thú và quan trọng của Stanley Fischer (1977)[25] về những hợp đồng lao động. Nếu những hợp đồng lao động tạo nên vấn đề này thì câu hỏi của tôi vẫn là tại sao không thoát ra khỏi chúng? Nếu mọi người hiểu được những hậu quả của tính cứng nhắc của lương thì khi đó họ sẽ loại bỏ những hợp đồng vì chúng tạo ra thất nghiệp.

Giáo sư thích mô hình hoá những dự kiến theo cách nào? Giáo sư có nghĩ rằng những dự kiến duy lí là giả thiết tốt nhất chúng ta có được không?

Không. Như đã nói ở trên, tôi tin rằng đây là một hệ ý tốt để xuất phát. Cách mô hình hoá cũ những dự kiến theo những gì đã xảy ra trong quá khứ, những dự kiến thích nghi, ngay cả những mô hình tinh vi kiểu này là một xấp xỉ tốt, nhưng trong nhiều trường hợp có thể được cải thiện bằng cách đưa thêm thông tin vào. Hiện nay tôi đang làm một mô hình về những bong bóng[26] của thị trường chứng khoán và tôi thấy là tôi phải sử dụng một mô hình khá phức tạp. Chủ yếu nó bao hàm quá khứ, nó cũng kéo theo việc biết mức độ không duy lí của giá. Do đó chắc chắn là mô hình này không chỉ nhìn lui mà còn nhìn tới. Tôi nghĩ là khái niệm đơn giản và thanh nhã của ánh xạ trong chính nó quả thật là có ích. Nó cho bạn một qui tắc khác, giống như khi đơn giản lấy một độ trễ trong quá khứ, điều mà sinh viên thích vì rất dễ thao tác về mặt toán học. Chúng ta đã học được nhiều từ khái niệm tổng quát về những dự kiến duy lí. Hãy nhớ rằng Lucas khởi đầu sự nghiệp của ông ở đại học Carnegie Mellon và đi trước công trình của ông ta là hai đóng góp quan trọng cũng xuất phát từ đại học Carnegie Mellon. Thứ nhất là bài viết năm 1961 của John Muth[27], một sinh viên của tôi, người chủ yếu nói rằng thiên hạ không thể phi lí đến thế, họ không thể hình thành những dự kiến theo một cách máy móc như thế được khiến họ luôn chịu thiệt thòi. Sau đấy là đóng góp sớm hơn nữa của chúng tôi, mệnh đề Modigliani-Brunberg (1954)[28], theo đó có một dự kiến ánh xạ trong chính nó. Nhưng nói chung tôi nghĩ là cách mô hình hoá mai sau sẽ bao hàm cơ chế dự kiến như chỉ là một khả năng. Rõ ràng là nếu bạn thử sử dụng giả thiết này vào thị trường chứng khoán thì bạn sẽ thấy là giả thiết đó đưa ra những câu trả lời rất không thoả mãn vì mọi giá đều có thể biện minh được. Nhưng phần lớn mọi người đều không có một mô hình của nền kinh tế và hiển nhiên rằng lương là cứng nhắc. Như vậy tương lai có dự trữ một kiểu cơ chế linh hoạt cho phép những dự kiến phi lí, có khả năng là khó khai thác được.

Trong suốt mười lăm năm qua, những công trình của trường phái chu kì kinh doanh thực tế đã rất có ảnh hưởng. Giáo sư có cho rằng lập luận của họ là có tính thuyết phục không?

Chưa bao giờ điều này kích thích tôi cả vì tôi đã thấy kiểu ý tưởng này trước đó. Tôi hiểu rất rõ là có một chu kì thực tế độc lập với tiền tệ, giá cả, v.v. tồn tại tự chính nó. Bởi thế tôi chả thấy có điều gì lí thú trong kinh văn này cả.

Còn về những phát triển tân keynesian, những cố gắng cải thiện phía cung của những mô hình keynesian và tìm những cơ sở vi mô tốt hơn cho những cứng nhắc của lương và giá? 

Assar Lindbeck (1930-)
Assar Lindbeck (1930-)
Gregory Mankiw (1958-)
Gregory Mankiw (1958-)

Trước hết, điều rất quan trọng là phân biệt cứng nhắc danh nghĩa và cứng nhắc thực tế. Lương danh nghĩa chắc chắn là không cứng nhắc trong chiều hướng tăng, chúng rất là linh hoạt. Ví dụ, trong một cuộc lạm phát nặng lương có thể thay đổi 10 phần trăm trong một ngày. Điều cứng nhắc là lương thực tế và đây có thể là một vấn đề lớn vì trong chừng mực mà nghiệp đoàn có thể áp đặt một lương thực tế, ví dụ thông qua việc chỉ số hoá, thì bạn có thể có những tình thế mà lương thực tế là quá cao và cản trở việc hoàn thành toàn dụng lao động. Một khi bạn có chỉ số hoá thì ngân hàng trung ương không còn kiểm soát cung tiền thực tế và do đó mất kiểm soát nền kinh tế. Nói chung tôi thấy những công trình keynesian mới là lí thú. Gregory Mankiw là một trong những người xuất sắc nhưng không được chặt chẽ lắm và ông ta đã phạm phải một số sai lầm. Những mô hình người trong cuộc-người ngoài cuộc về tính cứng nhắc của lương thực tế là vô cùng quan trọng, đặc biệt là đóng góp của Assar Lindbeck và những tác giả khác. Những người trong cuộc không phải bị đày xuống địa ngục nếu có thất nghiệp (Cười). Đó vì họ chắc chắn là được bảo vệ. Một trường hợp nổi tiếng là ý khi các nghiệp đoàn đẩy lương thực tế lên cao và thất nghiệp bắt đầu tăng. Công nhân thường bắt đầu cảm thấy có liên quan. Do đó để có khả năng đẩy lương lên cao những nghiệp đoàn tạo ra một hệ thống thất nghiệp đặc biệt. Không ai quan tâm đến những người chưa bao giờ được tuyển dụng. Nhưng đối với những người trong cuộc, nếu họ bị thất nghiệp họ có thể đòi hưởng 90 phần trăm lương thường xuyên. Họ được coi là thất nghiệp, song trong thực tế họ làm việc trên thị trường chợ đen, do đó làm người trong cuộc là một đặc quyền. Bởi thế mô hình người trong cuộc-người ngoài cuộc là một phần rất quan trọng trong vấn đề thất nghiệp. Không có sự cạnh tranh thật sự giữa những người không có việc làm, những người ngoài cuộc. Chúng ta cần để cho thị trường ấn định lương thực tế bằng cách đảm bảo là con đường của lương danh nghĩa được cố định trước. Đó là điều các nghiệp đoàn đã làm kể từ 1973. Và trên nguyên tắc con đường của giá cả cũng được thoả thuận. Một khi bạn có được điều này thì ngân hàng trung ương có thể tập trung vào thất nghiệp vì họ không cần quan tâm đến gia tăng của giá nữa. Theo tôi đó thật sự là tương lai, và châu Âu phải phát triển điều này nếu có một liên minh tiền tệ. Trong trường hợp này phải phối hợp các chính sách. Phải có một chính sách lương thống nhất, nhưng không phải trong nghĩa là mọi người có cùng một lương thực tế hay cùng một tốc độ tăng trưỏng của lương thực tế. Tất cả tùy thuộc vào những thay đổi của hiệu suất. Những nước tiên tiến hơn có khả năng là ít tăng trưởng hơn những nước đang phát triển. Điều này cần được xây dựng thành cơ chế nhưng hiện nay những nghiệp đoàn duy nhất ủng hộ điều này là những nghiệp đoàn Italia mà tôi đã có dịp làm việc và tôi đã giúp thuyết phục họ chấp nhận kiểu dàn xếp này.

Những vấn đề châu Âu

Hiện nay cuộc tranh luận kinh tế ở châu Âu bị khống chế bởi kết cuộc của Liên minh tiền tệ châu Âu (EMU). Giáo sư có ủng hộ EMU không?

Câu trả lời của tôi là vô cùng đơn giản. Trong chừng mực con dường dẫn đến đồng euro là một tai hoạ, đo được bằng số thất nghiệp không ngừng tăng thì chính sách tiền tệ do một ngân hàng trung ương mạnh nhất, Bundesbank (ngân hàng trung ương của Đức – ND) khống chế. Tôi thấy việc kết hợp của một ngân hàng trung ương thống trị với một chính sách tiền tệ xấu như là một cách làm đưa đến tai hoạ. Bây giờ vấn đề đặt ra là điều gì sẽ xảy ra nếu tiến đến một Ngân hàng trung ương châu Âu. Ngân hàng này có còn bị Bundesbank thống trị hay là nó sẽ có khả năng triển khai một chính sách thông minh? Đặc biệt là nó có khả năng từ bỏ khái niệm ngây thơ và hoàn toàn ngu xuẩn cho rằng ngân hàng trung ương chỉ cần quan tâm đến lạm phát không thôi? Việc làm phải là mối quan tâm chính của ngân hàng trung ương để đảm bảo không để xảy ra những hậu quả tai hại đến lạm phát. Trong một mức độ lớn đây là một đặc điểm của hệ thống Anh. Ở đây hiểu ngầm là nếu lương và giá tăng quá nhanh thì sẽ có một chính sách siết chặt hơn sẽ làm tăng thất nghiệp một ít. Tôi nghĩ rằng đây là cách vận dụng đúng đắn chính sách tiền tệ. Nếu có một điều quan trọng chúng ta học được đó là mức lương chủ yếu là ngoại sinh, không bị thất nghiệp chi phối một cách đáng kể và khó mà đạt được bằng những chính sách ổn định hoá. Những chính sách ổn định hoá chủ yếu tác động đến việc làm. Tôi hiểu ngoại sinh theo nghĩa của Keynes. Mức giá là do lịch sử để lại và tiến hoá theo những chiều hướng có phần phụ thuộc vào lịch sử, vào truyền thống, vào tính chiến đấu của nghiệp đoàn, v.v.. Trong thời kì hậu chiến, chúng ta có những nghiệp đoàn rất năng nổ đã cố gắng đẩy lương danh nghĩa lên cao, tạo ra lạm phát hoặc thất nghiệp hoặc cả hai. Tôi nghĩ chúng ta phải hiểu là để có một hệ thống kinh tế vĩ mô ổn định, ta cần để người lao động chấp nhận một chính sách lương danh nghĩa, và tôi nghĩ đây là hướng của tương lai. Trong tương lai các sách giáo khoa sẽ không nói rằng mức giá do cung tiền tệ ấn định nhưng mà cung tiền tệ được mức giá ấn định.

Đối với vấn đề thất nghiệp các nhà lập chính sách châu Âu có thể học được bài học nào từ kinh nghiệm của Hoa Kì về thị trường lao động không?

Ở đây có hai vấn đề. Một là trong chừng mực nào những khác biệt trong thực tiễn lao động tại châu Âu và Hoa Kì là nguyên nhân của những khác biệt trong thất nghiệp. Những bù đắp và dàn xếp có được ở châu Âu giảm thiểu cái giá phải trả khi bị thất nghiệp và do đó cũng làm giảm động lực cố gắng tìm việc làm để được tuyển dụng. Tuy nhiên điều quan trọng phải ghi nhận là đã luôn có những sai biệt trong những hệ thống bù đắp khi bị thất nghiệp. Trong quá khứ châu Âu luôn có những trợ cấp và dàn xếp khi bị thất nghiệp cao hơn ở Hoa Kì thế mà thất nghiệp ở châu Âu từ giữa thập niên 1960 đến giữa thập niên 1980 lại thấp hơn ở đây. Do đó nhân tố này không giải thích được sự khác biệt lớn giữa tăng trưởng của thất nghiệp của hai bên. Tại sao thất nghiệp vẫn tăng cao? Nói rằng thất nghiệp hiện nay cao hơn bình thường là không đủ. Mặt khác tính linh hoạt của hợp đồng lao động chắc chắn có liên quan đến thất nghiệp ở châu Âu. Thiên hạ ở Hoa Kì được chuẩn bị để chấp nhận những việc làm có lương thấp. Điều Hoa Kì cần phát triển là những hệ thống cho những ai có lương thấp được hưởng những hình thức bù đắp thông qua một thuế thu nhập âm hay những dàn xếp tương đương. Cứ để một số người lao động hưởng lương ít vì năng suất của họ kém, nhưng ở cương vị là những con người họ có quyền có được một mức sống phải chăng so với mức sống của số còn lại. Điều này cũng giúp giảm bớt đóng góp xã hội cho những người mới tham gia vào thị trường lao động và do đó sẽ khuyến khích việc làm. Nhìn chung cơ cấu của thị trường lao động Mĩ cho thấy là bạn có thể có kết quả tốt nhờ có tính linh hoạt cao hơn. Nhưng cảm nhận riêng của tôi là phong trào giảm biên chế đã đi quá xa. Chúng tôi có thói quen nói rằng người sử dụng lao động cố gắng tránh sa thải nhân viên nếu họ nghĩ rằng suy thoái là một tình thế tạm thời, vì nếu bạn tính đến thiện chí của lực lượng lao động của bạn, cũng như đến những chi phí tuyển dụng và sa thải, thì sẽ là rẻ hơn nếu bạn giữ họ lại để  sơn phết nhà máy. Tôi không nghĩ rằng kinh nghiệm giảm biên chế sẽ được lặp lại vì nhiều người sử dụng lao động nay đang hối hận việc này. Rất khó thay thế những người lao động giỏi.

Những vấn đề chung

Có bao giờ giáo sư từng bị cám dỗ để viết một giáo trình về những nguyên lí của kinh tế học như Samuelson không?

Frank Fabozzi (1948-)
Frank Fabozzi (1948-)
Paul Samuelson (1915-2009)
Paul Samuelson (1915-2009)

Tôi là đồng tác giả một giáo trình nhưng đó không phải là một giáo trình về những nguyên lí cơ bản của kinh tế học. Tôi có một giáo trình về tài chính, thật ra là hai tập, một cho trình độ đại cương và một cho trình độ cao học, nhưng chưa bao giờ tôi bị quyến rũ để viết một giáo trình nhập môn cả. Lí do tôi đồng ý viết giáo trình tài chính là vì Frank Fabozzi chủ động có sáng kiến này. Chúng tôi bàn tất cả các chương và ông ta là người am hiểu nhiều, trên một số lĩnh vực lại thông thạo hơn tôi. Chúng tôi cùng quyết định khuôn khổ chung. Ông ta viết phần lớn các chương và tôi duyệt lại kĩ lưỡng. Tôi không nghĩ là mình có thể tự viết lấy một giáo trình một mình vì tôi viết không được dễ dàng cho lắm. Do đó tôi có những ý tưởng căn bản và hợp tác viết với một ai khác. Paul Samuelson luôn đùa với tôi “Này Franco, nói cho tôi biết những ai viết bài chung với anh, Samuelson là ai vậy?” (Cười). Tôi có viết hai bài với Paul và mới đây có viết chung với đứa cháu nội gái của tôi, làm việc ở Morgan Stanley, và điều này làm tôi thích thú lắm. Chúng tôi đã phát triển một độ đo về lợi tức được điều chỉnh của rủi ro sẽ được biết dưới tên M bình phương, Modigliani Modigliani (Cười). Do đó viết chung với người khác là dễ cho tôi hơn. Họ luôn thúc tôi nếu không tôi luôn dời lại. Nhưng tôi không nghĩ là mình sẽ viết một giáo trình nhập môn trừ khi có ai gây cảm hứng và nói “nào chúng ta viết chung đi”. Trường hợp này thì có thể nghĩ đến chuyện đó.

Những công trình của giáo sư là rất có ảnh hưởng trong ba lĩnh vực chính, lí thuyết và chính sách kinh tế vĩ mô, hàm tiêu dùng và lí thuyết tài chính[29]. Giáo sư cảm thấy đâu là đóng góp quan trọng nhất hay giáo sư xem những đóng góp cho cả ba lĩnh vực trên đều là quan trọng ngang nhau?

Rất khó nói. Trong lĩnh vực kinh tế vĩ mô, đóng góp có ý nghĩa của tôi là đã cố gắng làm rõ điều gì là quan trọng và đặc biệt nơi Keynes. Nhưng tôi không nghĩ rằng mình đã đề xuất một hệ ý mới. Trong hai lĩnh vực kia thì có. Trong lĩnh vực tiêu dùng rất có thể là nay thiên hạ nghĩ về tiêu dùng và tiết kiệm với khái niệm chu kì sống. Trong lúc thiên hạ có thể phê phán khái niệm này hay phát triển nó sau này rất có thể là nó đã thay đổi cách người ta suy nghĩ về hành vi tiết kiệm và tiêu dùng. Trước khi có đóng góp của tôi tất cả các nhà kinh tế có thể nói rằng thiên hạ tiết kiệm vì họ giàu, và thế thôi, một trong những điều không đúng, đặc biệt là khi chúng ta nói đến các nước chứ không phải các cá nhân. Thiên hạ thích khái quát hoá và nói là nếu người giàu tiết kiệm nhiều thì những nước giàu sẽ có tỉ suất tiết kiệm cao. Bây giờ chúng ta biết vì sao người ta tiết kiệm, khái niệm cơ bản là việc trải dài tiêu dùng. Một khi bạn có ý tưởng này rồi thì bạn có thể chèn vào đủ loại thay đổi và rút ra đủ loại hệ quả. Ví dụ, một sinh viên của tôi đã chứng minh rằng nếu thị trường cho vay có những khiếm khuyết, nếu người ta không được phép vay để mua một căn nhà hay một chiếc xe, thì tác động sẽ làm tăng tiết kiệm vì làm dời lại tiêu dùng, vì bạn phải tích lũy. Ngay cả khi bạn có thể dàn trải cùng một số tiền đó trong suốt cuộc sống của bạn thì thời điểm tiêu dùng là khác nhau. Hiển nhiên rằng một trong những lí do chính của tiết kiệm thấp ở Hoa Kì là sự tồn tại của một thị trường tín dụng rất tiên tiến. Nhưng một cách cơ bản ý tưởng về chu kì sống đã cho chúng ta một cách đầy ý nghĩa để xem xét hành vi tiêu dùng và tiết kiệm. Đã có một sự thay đổi dứt khoát về hệ ý trong lĩnh vực này. Điều này cũng đúng với định lí Modigliani-Miller[30]. Một lần nữa, người ta biết đến định lí này, phê phán nó và cho rằng nó không áp dụng cho thế giới hiện thực nhưng nó đã thay đổi một cách cơ bản suy nghĩ về tài chính. Trở lại với lĩnh vực kinh tế vĩ mô tôi nghĩ là những công trình của tôi về những thâm hụt cũng rất quan trọng vì đã giúp làm rõ nhiều vấn đề khác nhau rất dễ lẫn lộn. Ví dụ, khi nào một thâm hụt ngân sách là xấu và khi nào là có ích? Tôi cũng lấy làm hãnh diện là mọi mệnh đề tôi đề xuất đều luôn được tôi kiểm định.

Giáo sư cảm nhận thế nào khi được trao giải Nobel năm 1985?

Phản ứng đầu tiên của tôi là hỏi vợ tại sao lại là mình, thật là may mắn (Cười). Tôi vẫn tin rằng có một phần lớn may mắn vì vào thời điểm tôi được giải thưởng có ít nhất mười người có thể nhận nó. Nhưng như bạn có thể hình dung được, tôi rất mừng vì đây là một đặc quyền lớn. Thiên hạ thường rất ngạc nhiên khi bạn nói với họ là bạn vừa được giải Nobel vì họ nghĩ đó là tận cùng của thế giới. Tôi đôi lúc nói với họ rằng những người được giải Nobel đối với cộng đồng khoa học giống như là những hồng y đối với giáo hội. Đó là những nhân vật khiến cho người khác tôn sùng (Cười) và tỏ lòng từ tâm (Cười). Quả thật là rất thoải mái.

Nguyễn Đôn Phước dịch

Trích dịch Conversations with Leading Economists. Interpreting Modern Macroeconomics của Brian Snowdon và Howard R. Vane, nhà xuất bản Edward Elgard, Cheltenham, 1999, UK, trang 241-257

—-

[1] “Thật vậy, nếu mỗi khi không có đủ việc làm cho mọi người, giới lao động bao giờ cũng có thể và muốn hành động phối hợp để giảm nhu cầu của họ về tiền xuống tới mức cần thiết làm cho lượng tiền trở nên dồi dào so với đơn vị tiền lương nên lãi suất giảm xuống tới mức tương ứng với tình trạng tương ứng với toàn dụng nhân công, nếu vậy thì trên thực tế không phải hệ thống ngân hàng, mà là công đoàn nắm việc quản lý tiền tệ nhằm đạt được mức toàn dụng nhân công” (LTTQ, trang 315-316, ND)

[2]Mr. Keynes and the Classics: A Suggested Interpretation”, Econometrica, January (ND)

[3]Liquidity Preference and the Theory of Interest and Money”, Econometrica, January (ND)

[4] “Utility Analysis and Aggregate Consumption Functions: An Attempt at Integration” trong A. Abel (chủ biên), The Collected Papers of Franco Modigliani, Vol. 2, The Life Cycle Hypothesis of Saving, Cambridge, MA: MIT Press

[5]The Keynesian Counter-revolution: A Theoretical Appraissal” trong F. H. Hahn và F. P. R. Brechling (chủ biên), The Theory of Interest Rates, London: Macmillan (ND)

[6] On Keynesian Economics and the Economics of Keynes, London: Oxford University Press

[7] The New Classical Macroeconomics: Conversations with New Classical Economists and their Opponents, Brighton, Harvester: Wheatsheaf

[8]The Shameful Rate of Unemplpyment in the EMS: Causes and Cures, De Economist, October 1996

[9] A Modern Guide to Macroeconomics: An Introduction to Competing Schools of Thought, Aldershot: Edward Elgar

[10]The Predictability of Social Events”, Journal of Political Economy, December

[11] Modigliani, F. và R. A. Cohn, “Inflation, Rational Valuation and the Market”, Financial Analysis Journal, March-April

[12]The Monetarist Controversy or, Should We Forsake Stabilization Policies?”, American Economic Review, March

[13] Xem mục “Lucas (phê phán)” trong Từ điển phân tích kinh tế (ND)

[14] A Monetary History of the United States, 1867-1960, Princeton, NJ: Princeton University Press

[15]Long Run Implications of Alternative Fiscal Policies and the Burden of the National Debt”, Economic Journal, December

[16]The Role of Monetary Policy”, American Economic Review, March 1968 (ND)

[17]Targets for Monetary Policy in the Coming Years”, Brookings Papers on Economic Activity

[18]The Natural Rate as New Clasical Economics”, trong R. Cross (chủ biên), The Natural Rate of Unemployment: Reflections on 25 Years of Hypothesis, Cambridge: Cambridge University Press

[19]Phillips Curves, Expectations of Inflation and Optimal Unemployment over Time”, Economica, August 1967

Money Wages Dynamics and Labour Market Equilibrium”, Journal of Political Economy, August 1968

Structural Slumps: The Modern Equilibrium Theory of Unemployment, Interest and Assets, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1994

[20]The Relationship between Unemployment and the Rate of Change of Money Wage Rate in the UK, 1862-1957: A Further Analysis”, Economica, Februray

[21]What Remains of the Monetarist Counter-revolution?” trong B. Snowdon và H. R. Vane (chủ biên), Reflections on the Development of Modern Macroeconomics, Cheltenham: Edward Elgar

[22]Liquidity Preference and the Theory of Interest and Money”, Econometrica, January (ND)

[23] Friedman M. và Meiselman, D. (1963), “The Relative Stability of Monetary Velocity and the Investment Multiplier in the United States, 1897-1958” trong Commision on Money and Credit: Stabilisation Policies, Englewood Cliff, NJ: Prentice-Hall

Ando, A. và Modigliani, F. (1965), “The Relative Stability of Monetary Velocity and the Investment Multiplier”, American Economic Review, September

[24]Nobel Lecture: Monetary Neutrality”, Journal of Political Economy, August

[25]Long-term Contracts, Rational Expectations and the Optimum Money Supply Rule”, Journal of Political Economy, February

[26] Xem mục “Bong bóng” trong Từ điển phân tích kinh tế (ND)

[27]Rational Expectations and the Theory of Price Movements”, Econometrica, July (ND)

[28] “Utility Analysis and the Consumption Function: An Interpretation of Cross Section Data”, in: Post Keynesian Economics, ed. by K.K.Kurihara, Ruthers University Press New Brunswick New Jersey.

[29] Xem mục “Tài chính (lí thuyết)” trong Từ điển phân tích kinh tế (ND)

[30] Modigliani F. và Miller H. H. (1958), “The Cost of Capital, Corporation Finance and the Theory of Investment”, American Economic Review, 48 (3).  Xem mục “Modigliani-miller (định lí)” trong Từ điển phân tích kinh tế (ND)

Advertisements

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s